بیست‌وشش سال پیش وقتی نمایندگان صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی وارد تهران شدند دولت وقت از آنها استقبال کرد. سال 1369. سی‌ام ژوئیه 1990 نخستین هیئت اعزامی دو نهاد مالی بین‌المللی پس از بازگشت، گزارش کوتاهی در IMF survey با عنوان «جمهوری اسلامی ایران در پی تغییرات نهادی و ساختاری است» منتشر کرد. در این گزارش آمده بود: «مقامات ایرانی عزم خود را برای حرکت به سوی تعدیل همه‌جانبه اقتصادی کلان کشور، فراهم‌آوردن نقشی قوی‌تر برای بخش خصوصی و حذف تدریجی قیدوبندهای اقتصادی ابراز کردند». (طبقه و کار در ایران؛ ص89) این شروع حرکت به سوی لیبرالیسم اقتصادی در ایران مهم است چون ما را به محدودیت‌ها و موضوع این مصاحبه می‌رساند.
لیبرالیسم اقتصادی حول دو منطق غالب شکل می‌گیرد: منطق دولت و منطق سرمایه. زندگی تحت لوای آن به معنای پذیرش مجموعه‌ای از قوانین و حقوق است که برای انباشت سرمایه و شدنِ لیبرالیسم اقتصادی ضروری است - پذیرش اینکه هیچ گزینه‌ای جز زیستن در نظام انباشت پایان‌ناپذیر سرمایه و رشد اقتصادی وجود ندارد؛ صرف‌نظر از اینکه پیامدهای اجتماعی، سیاسی و زیست‌محیطی آن چه باشد. اما انباشت پایان‌ناپذیر سرمایه مستلزم آن است که نظم نولیبرال از حیث جغرافیایی و قلمرویی هم در پهنه جهان گسترش یاید؛ یا از طریق خشونت نظیر آنچه در شیلی و عراق رخ داد یا از طریق انباشت به صورت ابتدایی با روش‌های دیپلماتیک در کشورهای پیرامونی. هرقدر هم بر جهانی‌بودن قواعد بازار تأکید شود، هرقدر هم نهادهای مالی و نظامی بین‌المللی اجرای آن را اقدامی فوری بدانند، این دولت است که باید برای عملی‌کردن آنها تصمیم بگیرد. تصمیمی که از دهه 1370 جامعه ایران را به تجربه لیبرالیسم اقتصادی سوق داد. از دولت سازندگی به بعد، حرکت موثری در راستای بازسازی و احیای مناسبات سرمایه‌داری شکل گرفت تا قلمرو مالکیت خصوصی و تامین امنیت سرمایه از سوی دولت به هر شکل ممکن تامین شود. مسیری که تا همین امروز در شکل‌های گوناگون ادامه داشته، هرچند با معیار جهانی‌اش همچنان فاصله دارد.
احمید سیف در این‌باره می‌گوید پس از «جهانی‌کردن» نولیبرالیسم و برنامه تعدیل ساختاری، ما یک جهان بیشتر نداریم و آن جهان هم در وجه عمده سرمایه‌داری است و سرمایه‌داری‌اش هم الگویی است که تنها به نفع اقلیتی بسیار کوچک عمل می‌کند. او به شواهد آماری ارجاع می‌دهد و معتقد است این ادعا به همان اندازه درباره امریکا درست است که درباره پاکستان و ایران. در نظر سیف، بر خلاف رأی اقتصاددانان جریان اصلی، تقریباً در هیچ دوره‌ای سرمایه‌داری بدون مداخلات دولت نداشتیم و نظام اقتصادی سرمایه‌داری بدون مداخلات هر روزه دولت ضمانت اجرائی ندارد: «روایت بازار آزاد، بدون مداخله دولت، یک باور سیاسی است نه اقتصادی». احمد سیف هم‌اکنون استاد اقتصاد در دانشگاه «ریجنتز» لندن است. او بازنشسته دانشگاه استافوردشر انگلستان است. سیف تاکنون بیش از 10 جلد کتاب در زمینه اقتصاد، سیاست و تاریخ ایران تالیف و ترجمه کرده است. از جمله می‌توان به «درباره فئودالیسم ایران قبل از مشروطه» (پیام، 1356)، «اقتصاد ایران در قرن نوزدهم» (چشمه، 1373)، «مقدمه‌ای بر اقتصاد سیاسی» (نی، 1373)، «پیش‌درآمدی بر استبدادسالاری در ایران» (چشمه، 1379)، «استبداد، مسأله مالکیت، و انباشت سرمایه در ایران» (رسانش، 1380) و «قرن گمشده، اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم» (نی، 1387) اشاره کرد. آنچه در ادامه می‌خوانید متن مصاحبه مکتوب ما با ایشان است.
.jpg)
****
· یکی از جلوه‌های لیبرالیسم تمامیت‌خواه، جریانی است که با لیبرالیسم اقتصادی پیوند خورده و شناخته می‌شود. وجهی که درکی توتالیتر از مالکیت خصوصی دارد و ایده‌آلش، فرمانروایی تام و تمام منطق بازار در همه عرصه‌های زندگی اجتماعی است. تعریف شما از لیبرالیسم اقتصادی چیست؟
تا جایی که من می‌دانم «لیبرالیسم اقتصادی» همینی است که به قول شما «درکی توتالیتر» از مالکیت خصوصی دارد و می‌خواهد تولید کالایی بر جامعه تا جایی که امکان دارد حاکم شود. ادعا بر این است که وقتی اینچنین می‌شود یعنی وقتی هر عامل اقتصادی برای بیشینه‌کردن هدف خود - می‌خواهد سود بوده باشد برای سرمایه‌دار یا مطلوبیت برای مصرف‌کننده - می‌کوشد در آن صورت «رفاه» هم در جامعه بیشینه می‌شود. مشکلی که من با حاکم‌شدن تولید کالایی بر جوامع انسانی دارم این است که بر خلاف ادعاهایی که می‌شود اساس این شیوه اداره اجتماع بر نابرابری است. مفاهیم جذابی چون «انتخاب» و «آزادی» در چنین جامعه‌ای وابسته و پیوسته به داشتن پول است. به عبارت دیگر، تولید کالایی با استبداد مطلق پول اداره می‌شود. یعنی وقتی مالکیت خصوصی دارید و تولید کالایی هم همهجاگیر شده است در آن‌صورت در این اقتصاد، به قول خودشان «نان مجانی به کسی نمی‌دهند» در آن‌صورت روشن نیست تکلیف آنهایی که برای نهار پول ندارند چه می‌شود یا چه باید بشود؟ به این ترتیب، لیبرالیسم اقتصادی - تا جایی که من می‌دانم- یعنی مالکیت خصوصی و اقتصاد بازارگرا، شماری از لیبرال‌ها و نولیبرال‌ها از دولت حداقلی سخن می‌گویند و شماری دیگر اصولاً معتقدند که حتی اگر دولت نباشد بهتر است. به اعتقاد من بد نیست این دوستان از اقتصاد دلخواه خود نمونه‌ای هم به دست بدهند تا آدم‌هایی مثل من هم به راه راست هدایت شویم و ببینیم که اگر از این الگوی اقتصادی تبعیت کنیم به کجا خواهیم رسید. نمونه‌ای که من می‌توانم بدهم از اقتصادی که دولت را از زندگی اقتصادی حذف کرده، یا نمونه سومالی است در همین چند سال پیش یا نمونه دست به نقدترش وضعیت کنونی لیبی است.
- با نمونه‌هایی که از این وضعیت ارائه کردید، لیبرالیسم اقتصادی را باید یکی از پیامدهای سیاسی جهانی‌شدن دانست؟ مضمون آن در کشورهای جهان سوم چیست؟ آیا این شکل خاص از مدیریت اقتصاد جامعه، امروزه تبدیل به یگانه ضامن ورود به بازار جهانی شده و اگر جواب آری است چه تفاوت و تغییری به وجود آمده که حتی نوع قدیمی‌تری لیبرالیسم اقتصادی، مثلاً دولت رفاه، نمی‌تواند ضامن این ورود شود؟
«جهانی‌شدن» که من ترجیح می‌دهم آن را «جهانی‌کردن» بنامم چیزی نیست که در خلاء اتفاق افتاده باشد. به‌طور کلی فرایند جهانی‌کردن فرایندی بشرساخته است. شما اگر به تحولات اقتصادی در صد سال گذشته بنگرید مشاهده می‌کنید که در ابتدای این دوره - یعنی در حول‌وحوش آغاز جنگ جهانی اول - اقتصاد جهان با بیش و کم تفاوتی به شیوه کنونی اداره می‌شد. یعنی شما یک دولت حداقلی داشتید و در اغلب کشورهای جهان هم قرار بود بازارها همه چیز را مدیریت کنند. «دولت رفاه» یا نبود یا اینکه به صورت یک حداقل بسیار ناچیز در شماری از کشورها از جمله در انگلیس وجود داشت. ناگفته روشن است که ادعا بر این بود که به دولت مداخله‌گر نیازی نیست چون بازار می‌تواند - وقتی مداخله دولتی نباشد یا به میزان حداقل باشد - به‌طور دائمی در راستای رسیدن به تعادل حرکت کند. ادعایی که در بخش نظری همهجاگیر بود با بحران بزرگ1929به گل نشست و شیوه اندک متفاوتی به کارگرفته شد. بدون اینکه وارد جزئیات شوم در عکس‌العمل به بحران ادامه‌دار 1929، کینز و همفکرانش سیاست‌پردازان را متقاعد کرده بودند که مداخله دولت برای ایجاد تعادل در یک اقتصاد سرمایه‌داری لازم است. برای یک دوره بین 30 تا40 ساله این الگو را «جهانی» میکنند و حتی به کشورهایی چون ایران هم «صادر» می‌شود. در سال‌های 70 قرن گذشته این الگو هم به دست‌انداز می‌افتد و آنچه تحت عناوینی چون «تاچریسم» و «ریگانومیکس» مطرح می‌شود در واقع بیان کوشش‌های جدی و برنامه‌ریزی‌شده‌ای برای بازگشت به اقتصاد ماقبل کینز است. خصوصی‌سازی، واگذاری‌ها و مقررات‌زدایی‌ها را نیز به تعبیری جهانی میکنند. این الگو هم از 2008 به این‌سو گرفتار بحران عمیقی شده است که هنوز ادامه دارد و حتی تازگی‌ها با آنچه در اقتصاد چین می‌گذرد بعید نیست مرحله تازه‌ای از بحران در راه باشد. اینکه می‌پرسید «مضمونش درکشورهای جهان سوم» چیست، مضمونش همانی است که در دیگر کشورها است. یعنی محدودکردن مداخلات دولت در اقتصاد و همه‌جاگیرکردن تولید کالایی و به‌طور کلی اقتصاد بازارگرا. به گمان من صحبت از هیچ «اسب تروایی» هم نیست. نظام سرمایه‌داری نظامی جهانی و توسعه‌طلب است یعنی اگر شما در شرایط کنونی بخواهید با همین الگو جامعه‌تان را اداره کنید راهی ندارید غیر از اینکه به این فرایند بپیوندید و به اصطلاح با مقدماتی که وجود دارد و با همان مبانی اقتصادتان را اداره کنید. به اشاره بگویم که من استفاده از واژه‌هایی نامفهوم مثل «جهان سوم» را مفید نمی‌دانم. یعنی برای اینکه جهان سومی باشد لابد جهان اول و جهان دومی هم هست که نه فقط اینگونه نیست بلکه با «جهانی‌کردن» نولیبرالیسم و برنامه تعدیل ساختاری، ما یک جهان بیشتر نداریم و آن جهان هم در وجه عمده سرمایه‌داری است و سرمایه‌داری‌اش هم الگویی است که تنها به نفع یک اقلیت بسیار کوچک عمل می‌کند. به شواهد آماری بنگرید. این ادعا به همان اندازه درباره امریکا درست است که درباره پاکستان و ایران.
· اما نمایندگان لیبرالیسم اقتصادی در ایران دنبال همین «جهانی» هستند که شما گفتید. آیا بازنمایی این جهان برای ما چیزی جز سلطه سرمایه مالی بر سرمایه صنعتی و تمایل به جهانی‌شدن در جستجوی دستمزد کم و در نهایت انتقال بخشی از سرمایه صنعتی به کشورهای غیرمتروپل است؟ اگر بپذیریم نمایندگان لیبرالیسم اقتصادی در اینجا دقیقاً به دنبال همین دستاوردهای «اجتناب‌ناپذیرند» اما آنان مدعی خواهند شد در این راه بخشی از سرمایه صنعتی کشورهای پیشرفته جذب بازار داخلی خواهد شد و در نتیجه باعث تولید شغل می‌شود. به علاوه اگر راه‌حل نولیبرال را رد کنیم پس واقعاً چاره برون‌رفت از اقتصادی رانتی و بسته چیست؟
به نظر من دوستان در ایران اندکی از تحولات جهانی جا مانده‌اند. تا بحران بزرگ 2008 این الگو مسلط بود ولی اکنون دیگر آنگونه نیست. در ضمن اینکه از انتقال بخشی از سرمایه صنعتی به کشورهای غیر متروپل سخن می‌گویید من فکر می‌کنم به مقدار زیادی این کار صورت گرفته است. یعنی الان چین و تا حدودی هندوستان و حتی کشورهایی چون برزیل در این راستا دست بالا را دارند. برای جوامعی چون ایران آنچه باقی می‌ماند منابع طبیعی‌شان است که اگر خوش‌شانس باشند و شرایط را آماده کنند ممکن است سرمایه خارجی علاقه‌مند به استخراج‌شان باشد - مثل بخش نفت و گاز در ایران - ولی بعید می‌بینم درحوزه‌های دیگر صنعتی بتوانیم سرمایه‌ای جذب کنیم. چون گذشته از هر چه‌های دیگر زیرساخت‌هایش را نداریم. در پیوند با کار فقط ارزانی کار نیست که برای سرمایه‌گذار خارجی جذاب است بلکه در کنار آن حداقلی از مهارت هم لازم است. وقت‌شناسی و حتی توجه به جزییات هم مهم است. مدیریت غیر هوشمندانه اقتصاد در ایران نه فقط اخلاق سرمایه‌داران بومی که حتی اخلاق کارگران را هم به تباهی کشیده است. من گاه و بیگاه ارقام هراس‌آوری از میزان «کار مفید» در واحدهای تولیدی ایران می‌خوانم که اگر راست باشد این وضعیت برای هیچ سرمایه‌گذار خارجی مطلوب نیست. لازم است اضافه کنم که فارغ از هر انگیزه دیگر یک سرمایه‌گذار خارجی اگر وضع ایران یا یک کشور دیگر را برای بیشینه‌کردن سود خود مفید نبیند با «جان من و جان تو» به سرزمینی نمی‌رود. سرمایه خارجی برخلاف ادعایی که گاه می‌شود برای کمک به توسعه اقتصادی یک سرزمین به آن وارد نمی‌شود. اصلاً نقش‌اش این نیست. بلکه اگر شرایط موجود برای بیشینه‌سازی سود مهیا باشد در آن‌صورت می‌کوشد از این شرایط بهره‌مند شود و این در واقع اصل و اساس این الگوی اقتصادی است. نه اینکه اینها آدم‌های بدجنسی باشند. در خصوص سلطه سرمایه مالی بر سرمایه صنعتی من فکر می‌کنم شما الان کاریکاتورش را در ایران دارید. بهتر از من می‌دانید که شما برای اقتصادی که بخش پولی و مالی پیشرفته‌ای ندارد فقط هفت هزار موسسه اعتباری غیرمجاز دارید که نمی‌دانم چرا درباره‌شان کاری که باید نمی‌کنند. اینکه می‌پرسید چاره برون‌رفت از اقتصادی رانتی و بسته کدام است سوال چندان ساده‌ای نیست ولی من جسارتاً نمی‌پذیرم که اقتصاد ایران در این سال‌ها «بسته» بود. البته حدس می‌زنم چرا از «بسته بودن» سخن می‌گویید. واقعیت این است که اقتصاد ایران در امور بین‌المللی‌اش موفق نیست و این ربطی به بسته بودن ندارد بلکه متأسفانه شرایط آماده نیست. اینکه سرمایه خارجی به ایران نمی‌آید گذشته از تحریم‌های جنایت‌بار این واقعیت است که شرایط داخلی مهیا نیست. حتی نهادهای قانون‌گذار هم آنگونه که ضروری است عمل نمی‌کنند. مراکز قدرت چندگانه است و این بر ریسک سیاسی می‌افزاید و ریسک سیاسی بیشتر هم به صورت یک ترمز خیلی موثر عمل می‌کند. اینکه هر دو روز در میان از در و دیوار سفارت‌خانه‌ها بالا می روند، بماند.
· در سال‌های اخیر لیبرالیسم اقتصادی در ایران توانسته با ایده‌های محافظه‌کارانه برنامه‌هایی در دفاع از بازار آزاد ارائه کند. جریانی که آرا و برنامه‌هایش از دولت سازندگی به بعد پسند همه دولت‌ها بوده و در پیاده‌کردن آن نیز کوشیده‌اند. به نظر شما خاستگاه آن در ایران چیست؟
پیش‌تر به صدور الگوی کینزی به کشورهایی چون ایران اشاره کردم و باید اضافه کنم که الگوی اقتصادی کینزی برای خودش پیش‌شرط‌هایی دارد که در اغلب کشورهای پیرامونی از جمله در ایران وجود نداشت و احتمالا به همین علت هم بود که نتایج‌اش فاجعه‌بار بود. همین‌جا اشاره کنم بر خلاف آنچه دوستان در ایران مدعی‌اند، تقریباً در هیچ دوره‌ای، سرمایه‌داری بدون مداخلات دولت نداشتیم. اصولاً نظام اقتصادی سرمایه‌داری بدون مداخلات هر روزه دولت ضمانت اجرائی ندارد. و این روایت «بازار آزاد» - بدون مداخله دولت - بر خلاف ظاهر بیان یک باور سیاسی است نه اقتصادی. ادعای من به نظر عجیب می‌آید ولی اجازه دهید توضیح دهم. برای نمونه وقتی در 1819 قوانین منع کار کودکان در پارلمان انگلیس به بحث گذاشته شد قرار شد استخدام کودکان زیر9 سال ممنوع شود. کودکان 10-16 ساله می‌توانستند کار کنند ولی کار روزانه‌شان از 12 ساعت نباید بیشتر می‌بود. چون کار در صنایع نساجی دشوار بود این قانون منع فقط شامل کودکان شاغل در این صنعت می‌شد. در همان سال‌ها لیبرال‌های مدافع «بازارآزاد» مدعی شدند که این قوانین اساس «بازار آزاد» را منهدم می‌کند و حتی در مجلس لردها گفتند که قرارداد کاری باید از مداخلات دولت رها باشد و گفتند کودکان «می‌خواهند» و «نیاز دارند» کار کنند و کارفرمایان هم می‌خواهند آنها را به کار بگیرند در این‌صورت مشکل در چیست؟ امروزه حتی کسانی چون میلتون فریدمن و فون هایک هم با کار کودکان همراه نیستند و منع آن را مخالف اساس «بازار آزاد» نمی‌دانند. و اما از مداخلات دیگر، بنگرید به مقررات مربوط به بهداشت محیط زیست. چه چیزهایی خرید و فروش می‌شود هم برخلاف ظاهر «آزاد» نیست. خرید و فروش مواد مخدر و اعضای بدن انسان در اکثریت مطلق جوامع سرمایه‌داری ممنوع است. اگرچه در شماری از کشورها در انتخابات پول رد و بدل می‌شود، خرید و فروش رأی انتخاباتی در هیچ کشور سرمایه‌داری آزاد نیست. مشاغل دولتی هم مشمول مقررات بازار آزاد نیست. تصمیمات حقوقی که گرفته می‌شود معمولاً بر اساس اصولی است که از پیش تعیین شده است. فرصت‌های آموزشی در دانشگاه‌ها در بازار آزاد خرید و فروش نمی‌شود. خرید و فروش مشروبات الکلی و آلات حرب به همگان آزاد نیست و مقررات خاص خودش را دارد. در اغلب کشورها داروها قبل از اخذ جواز از دولت وارد بازار «آزاد» نمی‌شوند. برای بسیاری از مشاغل باید جواز خاص گرفت. هر کسی نمی‌تواند طبابت یا وکالت کند. تأسیس بانک برای خودش در اقتصاد امریکا و حتی در هنگ‌کنگ پیش‌شرط‌های قانونی و نظاماتی دارد و هر کسی نمی‌تواند به آزادی بانکی باز کند. خرید و فروش سهام در بازار سهام که در ضمن «آزادترین» بازار دنیای سرمایه‌داری است هم اینگونه نیست که هر کس با یک چمدان سهام وارد بازار سهام لندن و یا نیویورک شده و سهام بفروشد. اینها را گفتم تا گفته باشم که این روایت «بازار آزاد» که با مداخله دولت ناهمخوان است از پنداربافی‌های اقتصاددانان نولیبرال است. در واقعیت زندگی بگومگو نه برسر بود و نبود دولت بلکه عمدتاً بر سر شیوه مداخله دولت و در واقع بر سر «کیفیت» مداخله دولت در اقتصاد است. برای اینکه کیفیت مداخله را بتوان از سوی شهروندان مدیریت کرد دیگر جایی نیست برای روسای جمهور مادام‌العمر یا مستبدان دیگری که به مقامی پاسخگو نیستند ولی همه‌کاره‌اند. در جوامعی که انتخابات معنی‌داری وجود نداشته باشد مداخله دولتی هم مفسده‌آمیز می‌شود. به همین ترتیب، در کشورهایی که مطبوعات آزاد و به‌طور کلی آزادی عقیده و بیان وجود نداشته باشد این مداخلات در وجه عمده برای پرکردن جیب قدرتمندان صورت می‌گیرد و پیامدهای مصیبت‌بار اقتصادی برای شهروندان خواهد داشت. و در همین‌جا پس بگویم به گمان من یکی از خاستگاه‌های لیبرالیسم اقتصادی در ایران احتمالا این است که کیفیت مداخله دولت در اقتصاد نه در گذشته مطلوب بود نه در سال‌های اخیر به شکلی بود که قابل دفاع باشد. البته بگویم و بگذرم که همان عواملی که باعث عدم توفیق اقتصاد مداخله‌گر کینزی در جوامعی چون ایران می‌شود احتمالاً باعث خواهد شد تا مستقیم و غیرمستقیم از این بستری که آماده می‌شود اقتصاد مافیایی سر بر زند. یعنی می‌خواهم بر این نکته تاکید کرده باشم که مهم بهبود کیفیت مداخله نهاد دولت در اقتصادی مثل ایران است نه انکار این مداخله.
- منظور از کیفیت مداخله نهاد دولت در اقتصاد ایران چیست وقتی حتی حضور نیم‌بند «برخی سازمان‌های حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان» را تاب نمی‌آورد و آنطور که در سخنان وزیر راه آمده از «سکوت بخش خصوصی و اتاق بازرگانی شکایت دارد»؟
همانطور که خودتان هم اشاره کرده‌اید ما در ایران گرفتار نوعی برخورد پاندولی هستیم. یعنی در دوره‌ای مجلس قانون می‌گذراد و می‌کوشد تغییر قیمت‌ها را کنترل کند و یا نرخ بهره را به صورت دستوری تعیین می‌کند و یا در حال حاضر بدون توجه به اینکه در همه کشورها شما نهادهای حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان دارید ولی در ایران آن را «کمونیستی» ارزیابی میکنند و می‌خواهند از «شرش» خلاص شوند. منظورم از کیفیت مداخله دولت این است که نهادهایی که به صورت دموکراتیک از سوی مردم انتخاب می‌شوند در شکل‌گیری و اداره اقتصاد نقش موثر داشته باشند و دولتی‌ها بدانند در کجاها باید مداخله کنند و چگونه و چه مواردی باید به بازار سپرده شود. در ایران این نکات مشخص نیست و در نتیجه ما با مخرب‌ترین شیوه مداخله دولت در امور اقتصادی روبرو هستیم.
· لیبرالیسم اقتصادی در ایران امروز بیش از هر زمانی در تجربیات روزمره مردم نمود پیدا کرده است؛ از سطحی که بستر حقوقی و فرهنگی لازم برای تثبیت نهادهای نولیبرالی را به وجود می‌آورد تا سطحی که سیاست‌های اجرایی‌کردن آن را در هر برهه‌ای بر جامعه تحمیل می‌کند. به نظر شما چرا و تحت تأثیر چه ایدئولوژی‌هایی طی سال‌های پس از جنگ، این جریان توانست ایده‌های خود را در هر دو سطح پیش ببرد؟ پیشروی آن چه نسبتی با هژمونی نولیبرالیسم جهانی دارد؟
ببینید من سال‌هاست از ایران به دورم در نتیجه تجربه دست اول ندارم ولی تا جایی‌که از روزنامه‌ها و دیگر منابع می‌خوانم بعید می‌بینم در ایجاد به قول شما «نهادهای نولیبرالی» توفیق زیادی حاصل شده باشد. بیش از 25 سال است که برنامه واگذاری‌ها و «خصوصی‌سازی» را اجرا کرده‌اند ولی شما بهتر از من می‌دانید که این واگذاری‌ها احتمالاً باعث تضعیف بیشتر بخش خصوصی در ایران شده است چون اگر حافظه‌ام خطا نکند در یکی از اسناد رسمی خواندم که چیزی نزدیک به 90 درصد از واگذارهای به موسسات نه خصوصی و نه دولتی - یا آن طور که رندان می‌گویند بخش خصولتی - اقتصاد بوده است. خب اینکه حرکتی در راستای «لیبرالیسم اقتصادی» نیست. نه اینکه من گسترش بخش خصوصی را ضرورتاً حلال همه مشکلات اقتصادی بدانم ولی بخش خصوصی برای خود مشخصاتی دارد که بخش خصولتی موجود در ایران فاقد آن است. گسترش این بخش موجب تداوم تنگناهای اقتصادی می‌شود و زندگی را برای اکثریت عوامل اقتصادی دشوارتر می‌کند. البته بعضی عناصر وابسته و پیوسته به قدرت به آب و نان فراوانی می‌رسند ولی اداره اقتصادی به پیچیدگی ایران یک مقوله دیگری است. البته همراه‌شدن با موج «جهانی‌کردن» در پیشبرد این سیاست‌ها در ایران بی‌تاثیر نبود. پیش‌تر هم گفتم وقتی ساختار اقتصاد شما سرمایه‌داری است در آن‌صورت برای این مدل اقتصادی هم یک الگوی جهانی بیشتر وجود ندارد.
· این جریان در ایران تا چه حد می‌تواند ایده‌های خود را در قلمروی سیاسی حاکم کند؟
به این پرسش شما باید همکاران ساکن ایران جواب دهند چون من اطلاع دست اولی از تحولات سیاسی داخلی ایران ندارم و در نتیجه نمی‌دانم تا چه حد می‌توانند ایده‌هایشان را درقلمروی سیاسی پیش ببرند. از سوی دیگر باید مشخص کرد که منظور شما از «قلمروی سیاسی» دقیقا چیست تا بتوان به آن پاسخ داد. در حال حاضر ایران ساختار سیاسی مشخصی دارد که به اعتقاد من با این تحولات در عرصه اقتصادی همخوان نیست. برای کالایی‌کردن بیشتر اقتصاد شما باید بپذیرید و باید بتوانید شهروندان را متقاعد کنید که باید در عرصه اقتصاد مسئولیت بیشتری بپذیرند و طبیعتاً برای اینکه این مسئولیت بیشتر عینیت پیدا کند باید «اختیار» بیشتری هم داشته باشند. یا اگر می‌خواهید در راستای وابستگی کمتر بودجه دولت به درآمدهای نفتی حرکت کنید و بخش بیشتری از درآمدهای نفتی را با درآمدهای مالیاتی جایگزین کنید، باید به‌طور هم‌زمان مقوله پاسخگویی به شهروندان را هم روشن کنید. نمی‌شود از شهروندان مالیات گرفت ولی آنها را محرم ندانست و به آنها پاسخگویی نداشت. یکی از مشکلات خیلی جدی مالی در ایران این است که موسساتی که بخش عمده‌ای از اقتصاد را در اختیار دارند از پرداخت مالیات به دولت معاف شده‌اند. تا زمانی که این معافیت‌های غیر معقول و به گمان من غیر‌عادلانه ادامه یابد کسری بودجه دولت رفع نمی‌شود. به علاوه و در همین راستا پیش‌بردن این الگوی اقتصادی باعث می‌شود تا بخشی از شیوه‌های کنترل اجتماعی هم به پرسش گرفته شود و در آن‌صورت بعید نیست پیشروی در اجرای برنامه‌های اقتصادی نولیبرالی و لیبرالی زمینه‌ساز بروز گرفتاری‌های اجتماعی و سیاسی برای نظام باشد به خاطر این ناهمخوانی. با این همه در ابتدا هم گفتم بهتر است همکاران داخل ایران به این پرسش شما جواب دهند.
· از مداخله نهاد دولت در اقتصادی مثل ایران گفتید؛ اما در سطح جهانی نیز تنش جدی نظری و عملی نولیبرالیسم مساله «دخالت دولت در امور اقتصادی» است. در ظاهر مدعی‌اند که مخالف شدید دخالت دولت هستند (شامل زمان‌هایی که بحران نیست) اما در مواقعی خاص قویاً خواستار دخالت دولت‌اند (در مواقعی که بازار به بحران برخورده). به نظر شما این تنش در ایران چه فرم و محتوایی دارد؟
این الگوی لیبرالی یا نولیبرالی اقتصاد با بحران بزرگ جهانی سال 2008 به دست‌انداز افتاد. همانطور که خودتان هم اشاره کرده‌اید حتی کسانی که در قدرت مدافع کاستن از حوزه‌های مداخله دولتی بودند -برای نمونه الن گرینسپن که برای 18 سال رئیس بانک مرکزی امریکا بود- به انتقاد از دولت بر آمدند که چرا با سرعت بیشتر و با گستردگی بیشتری دست به مداخله نزده است. متاسفانه واقعیت این است که این حضرات در واقع مدافع «خصوصی‌سازی» سود و «اجتماعی‌کردن» زیان‌های بخش خصوصی هستند. یعنی وقتی الگوی اقتصادی به اصطلاح کار می‌کند دولت باید کنار بنشیند و عوامل اقتصادی در بخش خصوصی سودها را به جیب بزنند ولی وقتی بحران فرا می‌رسد زیان‌های بحران باید از کیسه اکثریت مطلق جمعیت «اجتماعی» شود. متاسفانه این دقیقاً کاری است که کرده‌اند و یکی از عواملی که به عقیده من باعث تداوم این بحران شده است نیز همین است. در سال‌های اخیر هم سیاست «ریاضت اقتصادی» را جهانی کرده‌اند. در همین انگلیسی که من در آن زندگی می‌کنم تا سال 2008 همه کوشش برای کنترل‌زدایی و مقررات‌زدایی بود تا بخش خصوصی بتواند بدون این مداخلات کارش را انجام دهد ولی وقتی بحران سر رسید، ریاضت اقتصادی را در پیش گرفتند و متاسفانه بر خلاف ادعاهایی که میکنند این سیاست، سیاست موفقی نبوده است. یعنی بدهی دولت هرساله بیشتر می‌شود و نه فقط بیکاری گسترده داریم که سطح زندگی اکثریت مردم هم سیر نزولی داشته است. البته در همه این سال‌ها اگر به زندگی یک درصدی‌ها بنگرید آنها به نسبت درآمد بیشتری دارند. درباره اقتصاد ایران اطلاعات قابل وثوق ندارم ولی اگرچه ظاهراً جلوی رکود را گرفته‌اند بیکاری همچنان رو به افزایش است و حتی تازگی‌ها دیدم که از «سونامی» بیکاری سخن می‌گویند و از قرار تنها راه را در این می‌دانند که «نیروی کار» صادر کنیم. من با این کار مشکل خاصی ندارم ولی نمی‌دانم این نیروی کار اضافی قرار است به کدام کشورها صادر شود! البته اگر این نیروی کاری که قرار است «صادر» شود جمع کثیر فارغ‌التحصیلان دانشگاهی باشند که به گمان من «دفع فاسد به افسد» است. یعنی شما در آموزش این جوانان از منابع مملکت هزینه می‌کنید و بعد آنها را برای بهره‌برداری در اختیار کشورهای دیگر قرار می‌دهید. نکته‌ای که از وارسیدنش غفلت می‌شود اینکه شما به همراه همین جوانانی که به کشورهای دیگر «صادر» می‌کنید قابلیت‌شان در تولید ارزش اضافی را که قرار است منبع سود و منبع انباشت سرمایه باشد هم از دست می‌دهید. به نظر من این برنامه، برنامه سنجیده‌ای نیست. به گمان من تا موقعی که موانع موجود بر سر راه گسترش تولیدات داخلی رفع نشود مشکلات و مسایل اقتصادی هم حل نمی‌شوند. باید بخش‌هایی که در آن ایران می‌تواند مزیت‌های مقایسه‌ای داشته باشد شناسایی شده و با تزریق منابع سرمایه‌ای به آن فرصت‌های اشتغالی بیشتر در آنها ایجاد شود تا از این نیروها در اقتصاد ایران بهره‌برداری شود. اگر نظام مالیاتی هم تصحیح شود بهبود فعالیت‌های اقتصادی می‌تواند باعث افزایش درآمدهای مالیاتی دولت شده و مشکل کسری بودجه را تخفیف دهد. البته در دوره پساتحریم ضروری است که فرایند بازکردن دروازه‌های اقتصادی کشور با جدیت و با درایت مدیریت شود. در وضعیتی که ما داریم با جذب سرمایه خارجی مخالف نیستم ولی باید این کار با دوراندیشی صورت بگیرد. من نظرم این است که دولت باید بین سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی و سرمایه‌گذاری در بانک‌ها و موسسات مالی تفکیک قائل شده و هر چه مشوق نوع اول سرمایه‌گذاری‌ها می‌شود از تشویق سرمایه‌گذاری در بانک‌ها و موسسات مالی به جد پرهیز کند. سرمایه مالی معمولاً مثل باد از راه می‌رسد و بعد در صورت بروز کوچکترین عدم تعادل و مشکلی مثل نور از یک سرزمین می‌گریزد و کشور را گرفتار بحران می‌کند (نمونه کشورهای آسیای جنوب شرقی در سال‌های پایانی دهه 90قرن گذشته به روشنی این مشکل را نشان می‌دهد). اینکه نولیبرال‌های ایرانی چه دیدگاهی دارند به گمان من مهم نیست. مسئله این است که قدرتمندان در ایران می‌خواهند چه الگویی در ایران پیاده شود. باید بگویم که من از مباحثی که در ایران در جریان است و در حد روزنامه‌ها و سایت‌ها از آنها باخبرم - از این راه دور دلواپس وضعیت اقتصادی ایران هستم. چون به گمان من یک استراتژی روشن و مشخصی از این مباحث در نمی‌آید. امیدوارم در این راستا اشتباه کنم و این استراتژی مشخص در دسترس باشد.
· البته این تنش زمانی نمود عینی پیدا می‌کند که شارحان، مروجان و ذی‌نفعان لیبرالیسم اقتصادی در ایران، محور کار خود را عدالت اجتماعی معرفی میکنند. حال آنکه مراد آنها از عدالت اجتماعی همان نظم خودانگیخته بازار است. به نظر شما چنین مواجهه‌ای برآمده از مفاهیم لیبرالیسم اقتصادی است یا برآمده از وضعیت تاریخی-اجتماعی ایران؟
در پاسخ به این پرسش شما می‌توان به اندازه یک کتاب مطلب گفت. چون «عدالت اجتماعی» مقوله مهمی است که متاسفانه یک تعریف پذیرفته‌شده همگانی ندارد. همان طور که اشاره کرده‌اید شماری از همکاران همان «نظام خود انگیخته بازار» را نماد عدالت اجتماعی می‌دانند. من با این تعریف اصلاً همراه نیستم. بر این باورم که نظام خود انگیخته بازار - همان طور که پیش‌تر هم گفتم - با استبداد مطلق پول همراه است و باید برای تخفیف مشکلاتی که در عمل پیش خواهد آمد، یک حداقلی از امکانات اقتصادی و اجتماعی که ورای نظام بازار در اختیار همگان باشد در کشور وجود داشته باشد -آن چیزی که گاه آن را تحت عنوان Minimum safety net مطرح میکنند. باید نهادهای لازم برای اینکه مبادلات از کانال بازار درست انجام گیرد ایجاد شود. این نهادها شماری نهادهای بازار هستند و شماری هم به بازار ربط ندارند. در نبود یا کمبود این نهادها نه فقط «نظام خود انگیخته بازار» کارآمدی نخواهد داشت بلکه به هیچ‌یک از اهداف ادعایی دیگرش هم نخواهد رسید. آنچه من از عدالت اجتماعی می‌فهمم این است که دولت باید در تدارک آن نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد. به‌خصوص با توجه به گزارش‌هایی که اخیراً از شماری از دولتمردان - برای نمونه وزیر محترم بهداشت و درمان - خوانده‌ام من به جد با کالایی‌کردن آموزش و بهداشت مخالفم و آن را یک خطای استراتژیک بسیار جدی می‌دانم که در میان‌مدت و در درازمدت هزینه‌های زیادی را به جامعه و اقتصاد تحمیل خواهد کرد. هرچند بعید نیست در کوتاه‌مدت جذاب به نظر بیاید. برای اینکه دست دولت اندکی در اجرای این سیاست‌ها باز شود باید نظام مالیاتی ایران اصلاح شود. تازگی‌ها در جایی خواندم که حدوداً 60 درصد اقتصاد ایران شامل بخشودگی مالیاتی می‌شوند این ناهنجاری آشکار و غیرقابل دفاع باید هر چه زودتر رفع شود. بخش دیگری که باید به‌طور جدی بهبود یابد شیوه جمع‌آوری مالیات‌ها است.
· اما در نهایت فارغ از هر اصلاحی که صورت بگیرد یا نه به‌نظر می‌رسد تمام نظام‌‌های سیاسی باید در بازار جهانی ادغام شوند؛ حال با هر الگویی. و این یعنی خروج بخشی عظیمی از مردم از جریان اقتصادی. به نظرتان یوتوپیای لیبرالیسم اقتصادی و تاکید بر دوتایی یا دولت یا بازار در این میان تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟ و چه تاثیری بر مشارکت مردم در حیات اجتماعی و سیاسی دارد؟ آنهم وقتی که به نظر می‌رسد بخش عظیمی از مردم، به‌خصوص طبقه متوسط تن به چیرگی نولیبرالسم وطنی داده‌اند و آن را نماینده سیاسی خود می‌دانند. اگر بپذیریم این اتفاق رخ داده آنگاه پیامد سیاسی آن، هم در میان مردم و هم در ساختار و فرم حاکمیت چه خواهد بود؟ آیا برای ادغام در بازار جهانی حاکمیت با استلزامی برای تغییر در ساختار و فرم حکومتی خود روبرو خواهد شد؟
ممکن است حق با شما باشد که از ادغام در بازار جهانی گریزی نداریم ولی اینکه چگونه ادغام می‌شویم موضوعی است که باید رویش بیندیشیم و بهترین شیوه را در پیش بگیریم. من در موارد مکرر بر این نکته تاکید کرده‌ام که نولیبرال‌ها از یک بن‌بست سخن می‌گویند یعنی بن‌بست بین دولت و بازار و خودشان هم اگر به تاریخچه تحولات در کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته کنونی آشنا باشند می‌دانند که این دوگانگی آنها واقعی نیست. نه فقط هیچ‌وقت وجود نداشت بلکه اکنون هم در واقعیت این‌‌طوری نیست. در اتحادیه اروپا به‌طور متوسط 50 درصد اقتصاد با قوانین بازار اداره نمی‌شود - یعنی سیاست‌مداران انتخابی تصمیم می‌گیرند. پیش‌تر در جواب به یک سئوال دیگر شما مواردی از مداخله هر روزه دولت در امور اقتصادی را برشمردم و دیگر تکرار نمی‌کنم. گرفتاری اصلی این الگویی که دوستان در ایران تبلیغ میکنند الگوی به‌اصطلاح یک درصدی‌ها است. یعنی یک اقلیت بسیار کوچکی از آن فایده می‌برند و زندگی اقتصادی اکثریت مطلق مردم در این فرایند تباه می‌شود. اگرچه آمار قابل وثوق در اختیار ندارم ولی احتمالاً شما که در ایران هستید بهتر و بیشتر از من می‌دانید که بر سر توزیع درآمد و ثروت در ایران در این سال‌ها چه آمده است. به‌عنوان معترضه می‌گویم بازار گوشت را در نظر بگیرید. اگر به جایی برسید که اکثریت مردم نتوانند گوشت بخورند طبیعی است که این اکثریت در «بازار گوشت» نقش معنی‌داری نخواهند داشت و همین روایت است در خیلی بازارهای دیگر. من فکر نمی‌کنم در وضعیتی اینچنین به واقع مهم باشد که بخش دولتی مسلط است یا بخش خصوصی چون به هر حال مکانیسم بازار را از حیز انتفاع انداخته‌اید. ادامه این وضعیت البته به جایی می‌رسد که نقش مردم در هیئت اجتماع و یا در سیاست تقلیل می‌یابد. البته در ایران مسائل و پیچیدگی‌های دیگری هم درباره ساختار سیاست وجود دارد که به آنها دیگر نمی‌پردازم و می‌گذارم برای فرصت دیگر.
- با این حساب آیا با چانه‌زنی یا نوعی مبارزه صنفی می‌توان جلوی تبعات طبقاتی و ویرانگر هژمونی نولیبرالیسم وطنی را گرفت یا سرانجام نوعی جنبش و حرکت سیاسی توده‌ای لازم است که همه وضعیت را دچار دگرگونی کند؟
پاسخ پرسش شما به این بستگی دارد که دولت چقدر فهیم باشد و به مسایل درازمدت هم اهمیت بدهد. اینکه این کارها را می‌کنیم و هیچ چیز هم اتفاق نمی‌افتد متاسفانه با شواهد تاریخی موجود نمی‌خواند. یعنی یا شما باید سازوکاری ایجاد کنید که این پیامدهای مخرب تحت کنترل باشد و غیر قابل تحمل نشود و یا اگر چنین نشود در آن‌صورت بی‌ثباتی سیاسی و اجتماعی نتیجه ناگریز آن است یعنی شرایط به جایی می‌رسد که به قول معروف «توپ، تانک، مسلسل» دیگر اثر ندارد و آنجاست که شما با نافرمانی مدنی گسترده روبرو خواهید شد. کوشش و فعالیت در راستای مبارزه صنفی برای جلوگیری از این پیامدهای زیان‌بار ضروری و لازم است ولی باید دید قدرتمندان در ایران چقدر برای این پذیرش و حتی می‌گویم تشویق این وضعیت آمادگی دارند.