الیاس کانتِی، برنده‌ی نوبل ادبیات ، در ایران بیشتر به‌عنوان رُمان‌نویسیِ برجسته شناخته می‌شود. اما در گُفت‌گویِ رادیویی زیر در سال 1962 (در سال 1974 در یکی از کتاب‌های کانتی به‌چاپ رسید) میان او و تئودور آدورنو تمرکز بر وجوه نظری و مفهومیِ آثار کانتی به‌ویژه معروف‌ترین اثر او، قدرت و جمعیت‌ها، است. آنچه در این گُفت‌گو فوراً نظر را به‌خود جلب می‌کند قرابتِ عمیق فکری میان این دو نظریه‌پرداز انتقادی است. و این امر از آن‌رو جذاب و توجه‌برانگیز است که بدانیم پیش از چنین گُفت‌گویی هیچ مواجه ی فکری میان آنان روی نداده و گویا فقط آدورنو کمی پیش از این گُفت‌گو موفق به خواندنِ کتاب قدرت و جمعیت‌ها شده تا بتواند در نقش پرسش‌گری انتقادی کانِتی را به‌چالش کشد. شباهت‌های پروژه‌ی فکری کانِتی با آدورنو را می‌توان با مقایسه دو کتاب دیالکتیک روشنگری و قدرت و جمعیت‌ها درک کرد. در هر دو پروژه تأثیر و نفوذ عمیق گفتار روانکاوی مشهود است. هر دوی آنان منشأ پدیده‌های جامعه‌ی توده‌ای مدرن را در گذشته‌های دور و در شکل‌های بدویِ جوامع کهن و اسطوره‌ای جُست‌جو می‌کنند؛ آنان آگاهانه می‌کوشند تن به مرزهای تحمیلیِ تقسیمِ کار علمی ندهند و از چارچوب‌های از پیش تعیین‌شده ی علوم انسانی فراتر روند. از این‌رو، در آثار هر دو متفکر مرزبندی روشنی میان فلسفه، تاریخ، روانکاوی، و جامعه‌شناسی نیست و رفت‌و‌برگشتی دائمی در این حوزه‌ها جریان دارد. تبارشناسیِ تاریخیِ شکل‌های جمعیت در جوامع توده‌ای پیشرفته و شیوه‌های خود-مخربِ سوژه‌های مدرن برای بقای نفس و تعمیق بحران بازنمایی در نهادهای قدرت، و شکل‌های پیچیده‌ی درونی‌شدنِ سلطه و انقیاد، همه‌و‌همه سبب شده است تا آنان از بطن تغییرات تاریخی و جریانی حادث رویدادهای عصر حاضر بتوانند با نگاهی معطوف‌به‌پس ضرورتی بنیادین را استخراج کنند.
***
آدورنو: می‌دانم که از بسیاری جهات تفاوتی جدی با فروید دارید و موضع‌تان نسبت به او بسیار انتقادی است. اما از یک جنبه‌ی روش‌شناختی بی‌تردید با آنچه او غالباً بر آن تأکید می‌کرد هم‌داستان‌اید، یعنی این‌که او به‌هیچ‌وجه قصد نداشت نتایج سایر علوم جاافتاده‌ی زمان را نفی کند یا با آن‌ها وارد نزاع شود بلکه می‌خواست چیزی را بدان‌ها اضافه کند که از آن غافل مانده بودند، آن‌هم زمانی‌که روانکاوی هنوز در مرحله‌ی شکل‌گیری بود و به چیزی کاملاً شی‌واره بدل نشده بود. او این غفلت و علل آن را مسأله‌ای بسیار مهم و اساسی می‌دانست، درست همان‌طور که برای شما بسیار مهم است، زیرا برای حیات بشری واجد یک ویژگی بسیار حیاتی است. به‌گمانم، می‌توانید این نکته را به بهترین نحو از طریق اهمیت حیاتی‌ای که پرسش مرگ در آثارتان بازی می‌کند روشن سازید، اهمیتی‌که هم‌چنین، به وسیع‌ترین معنای کلمه، در بسیاری از آثار انسان‌شناختی امروزی مشهود است. دقیقاً در ارتباط با این عقده‌ی مرگ (death complex) - اگر بتوان این ابتدایی‌ترین واقعیت را به شیوه‌ای چنین خودبینانه بیان کرد - شما می‌توانید ایده یا الگویی به‌دست شنوندگان ما دهید از این‌که این ساحت مغفول حقیقتاً چگونه چیزی است، و بگویید که فی‌المثل برای شما چه جنبه‌هایی در تجربه‌ی مرگ واجد ارزشی ویژه است، به‌نحوی که بتوانیم به درکی از پرباری روش شما دست یابیم و تشخیص دهیم که مسأله بر سر اموری نیست که به‌ندرت در موردشان تأملی صورت گرفته بلکه مسأله بر سر خطرات ناشی از پذیرش بدیهی آن‌ها است.
کانِتی: به نظرم کاملاً درست است که توجه به مرگ نقشی عمده در پژوهش‌های من ایفا می‌کند. اگر بخواهم مثالی از آنچه بدان اشاره کردید به‌دست دهم، آن‌گاه روی مسأله‌ی زنده‌ماندن یا بقا دست می‌گذارم، که به عقیده‌ی من توجه بسیار اندکی بدان شده است. لحظه‌ای که یک انسان از دست انسانی دیگر جان سالم به در می‌برد لحظه‌ای «انضمامی» است، و به باور من تجربه‌ی این لحظه پیامدهای خطیری دربردارد. فکر می‌کنم که به واسطه‌ی عرف و قرارداد، یا به‌واسطه‌ی آنچه «باید» به هنگام مرگ انسانی دیگر تجربه شود، بر این تجربه سرپوش گذاشته می‌شود، اما در پس این تجربه نوعی احساس رضایت نهفته است و از دل این احساس رضایت، که حتی ممکن است - مثلاً در یک مبارزه - با نوعی احساس پیروزی توأم باشد، چیزی بس خطرناک می‌تواند ظهور کند، آن‌هم اگرچنین چیزی به تناوب روی دهد و تجربه‌ی آن احساس روی هم انباشته شود. این تجربه‌ی انباشته‌شده و خطرناکِ مرگ دیگری، به گمانم، یکی از سرچشمه‌های اصلی قدرت است. من این مثال را خیلی ناگهانی آوردم و بیش از این وارد جزئیات آن نمی‌شوم. ازآن‌جاکه حرف فروید را به میان آوردید باید بگویم خود من نخستین کسی هستم که اذعان می‌کنم شیوه‌ی مبتکرانه فروید در نزدیک‌شدن به مسائل، آن‌هم بی‌آن‌که بگذارد چیزی حواسش را پرت کرده یا موجب وحشت او شود، تأثیری ژرف بر کار من گذاشته. بی‌شک راست است که من دیگر با برخی از نتایج او هم‌عقیده نیستم و لاجرم با برخی نظریات خاص او مخالفم. اما وقتی بحث بر سر شیوه‌ی فائق‌آمدن او بر مسائل باشد هنوز هم ژرف‌ترین احترام را برای او قائل‌ام.
آدورنو: دقیقاً در همین‌جای بحث مایلم خاطرنشان کنم که ارتباط بسیار وثیقی میان ما وجود دارد. هورکهایمر و من در کتاب دیالکتیک روشنگری مسأله‌ی بقای نفس را تحلیل کردیم و طی آن دریافتیم که در این اصل بقای نفس (که نخستین صورت‌بندی کلاسیک آن را در فلسفه‌ی اسپینوزا شاهدیم و شما آن را لحظه‌ی زنده‌ماندن و بقا می‌نامید) یعنی، در وضعیت بقا به دقیق‌ترین معنای کلمه است که این درون‌مایه‌ی بقای نفس (وقتی خصلتی «وحشیانه» می‌یابد، وقتی هرنوع پیوندی با دیگری را از دست می‌دهد) به نیرویی مخرب تبدیل می‌گردد. نه شما از کار ما مطلع بودید و نه ما با کار شما آشنایی داشتیم. معتقدم که در این‌جا توافق ما تصادفی نیست بلکه اشاره دارد به چیزی که در بحران وضعیت معاصر به مسأله‌ای حاد بدل شده است، که پیش از هرچیز همان بحران بقای نفس «عنان‌گسیخته» است.
کانِتی: خوشحالم می‌شوم که تفکر شما نیز به نتایج مشابه منتهی شده است و استقلال ما از یکدیگر به قدرت و انسجام این نتایج می‌افزاید.
آدورنو: من نیز همین‌طور فکر می‌کنم. گرچه، از سوی دیگر، از نظر ما که قصد تعیین جایگاه تفکر شما را داریم مشکل روش‌شناختی مهمی وجود دارد. برای متفکری چون خود من، خواه خود را فیلسوف بنامد خواه جامعه‌شناس، آنچه درباره‌ی کتاب شما مایه‌ی شگفتی است چیزی‌ست که من آن را ذهنیت یا سوبژکتیویته‌ی نگرش‌تان می‌خوانم. مرادم از سوبژکتیویتهْ سوبژکتیویته‌ی تفکر، یا سوبژکتیویته‌ی نویسنده نیست - بلکه بالعکس: دقیقاً آزادی سوبژکتیویته‌ای هم‌دلی عمیق مرا برمی‌انگیزد که تفکر را پیشاپیش به قواعد تأییدشده‌ی علمی گره نزند و قید و بندهای تحمیلیِ تقسیم کار را محترم نشمارد - اما منظور من از سوبژکتیویته نقطه‌ی عزیمت از موضوعات مورد بررسی، یا به بیان صریح‌تر، نقطه‌ی عزیمت از شکل‌های بازنمایی (Vorstellungsweisen) است. به علاوه، به خوبی آگاهم که شما، به شیوه‌ای نه‌چندان متفاوت از فروید، مفاهیم اساسی کارتان - توده‌های جمعیت و قدرت - را نهایتاً از وضعیت‌های واقعی استنباط می‌کنید، درست شبیه به خود من، از توده‌های واقعی و قدرت‌های واقعی، یا از تجربیات برگرفته از واقعیت. مع‌الوصف، خواننده نمی‌تواند کاملاً این احساس را کنار بگذارد که در روند بسط مفهومی کتاب‌تان تخیل - یعنی بازنمایی این مفاهیم یا واقعیت‌ها، هر دو با هم - فی‌الواقع معنا و اهمیت بیشتری از خود آن مفاهیم و واقعیت‌ها دارد: برای مثال، مفهوم جمعیت‌های نامرئی، که به نظر شما نقشی عمده ایفا می‌کند، به همین امر اشاره دارد. و من مایلم پرسشی واقعاً ساده از شما بپرسم تا از آنچه عملاً محل مناقشه است به شنوندگان ما ایده‌ای واضح‌تر به دست دهید ــ چگونه ارزیابی کنیم اهمیت واقعی توده‌های جمعیت و قدرت یا حاملان قدرت را در رابطه با بازنمایی درونی، و در رابطه با تصاویر، یا به بیان تحلیلی، در رابطه با ایماژهای ناخودآگاه توده‌های جمعیت و قدرت؟
کانتی: مایلم برای پاسخ به این پرسش زمان بیشتری صرف کنم. شما به مفهوم توده‌های نامرئی جمعیت در اثر من اشاره کردید. در این‌جا باید بگویم که جمعیت‌های نامرئی فقط در فصل 14کتاب من به چشم می‌خورد، که مقدم بر آن 13فصل دیگر وجود دارد، فصولی که در آن‌ها به نحوی بسیار گسترده به مفهوم جمعیت واقعی می‌پردازم. این مفهوم در کتاب من تا حد ممکن به واقعیت نزدیک است. من تحلیلم را با چیزی که آن را ترس از لمس‌شدن نامیده‌ام شروع می‌کنم. فکر می‌کنم که تک‌تک افراد دیگران را تهدیدی برای خود حس می‌کنند و به همین دلیل نوعی حس اضطراب از بابت لمس‌شدن توسط چیزی ناشناخته به همراه دارند، و این‌که هر فردی به هر قیمتی در پی محافظت از خود در برابر لمس‌شدن توسط امر ناشناخته است، آن‌هم با ایجاد فاصله، و با تلاش برای نزدیک‌نشدن به دیگر انسان‌ها. همه‌ی انسان‌ها این را تجربه کرده‌اند، این‌که می‌کوشی به دیگران تنه نزنی، این‌که دوست نداری دیگران به تو تنه بزنند. علی‌رغم همه‌ی اقدامات پیش‌گیرانه انسان‌ها هیچ‌گاه کاملاً ترس‌شان از لمس‌شدن نمی‌ریزد. نکته‌ی شگفت‌انگیز آن که در جمعیت دیگر هیچ اثری از این ترس نمی‌ماند. این پارادوکسی واقعاً مهم است. آدمیان ترس‌شان از لمس‌شدن را فقط زمانی از دست می‌دهند که شانه‌به‌شانه‌ی هم در یک جمعیت ایستاده باشند، وقتی از هر طرف توسط انسان‌های دیگر احاطه شده باشند، طوری که دیگر ندانند چه کسی به آن‌ها فشار می‌آورد. در این لحظه فرد دیگر ترسی از تماس با دیگران ندارد. ترس او از لمس‌شدن به قطب مقابلش بدل می‌شود؛ به باور من از جمله دلایل این‌که مردم دوست دارند به شکل یک جمعیت در آیند، یا دوست دارند جزئی از یک جمعیت باشند، نوعی حس آسودگی است که در لحظه‌ی معکوس‌شدن ترس از لمس‌شدن به آن‌ها دست می‌دهد. فکر می‌کنم این نگرشی بسیار انضمامی است؛ این نگرش کار را از تجربه‌ای انضمامی آغاز می‌کند که هرکسی با آن آشنا است. وانگهی، در فصل‌های بعدی دیگر جنبه‌های جمعیت واقعی را بررسی می‌کنم. بحث من پیرامون جمعیت‌های باز و بسته است. تأکید می‌کنم که جمعیت‌ها همواره خواهان رشد و گسترش‌اند، این‌که این اجبار به رشد برای آن‌ها سرنوشت‌ساز است. صحبت من پیرامون حس برابری در درون جمعیت و بسیاری چیزهای دیگر است که حالا نمی‌خواهم ذکری از آن‌ها به میان آورم. سپس، در فصل 14به سراغ مفهوم جمعیت‌های نامرئی می‌روم، که مایلم درباره‌ی آن به اختصار چیزی بگویم: برای هرکسی که ذهن خود را درگیر ادیان، و به‌ویژه ادیان بدوی کرده باشد، بسیار حیرت‌انگیز است که تا چه حد انواع مختلف جمعیت‌ها این ادیان را فراگرفته‌اند، جمعیت‌هایی که عملاً برای انسان‌ها قابل‌رؤیت نیست. فقط کافی است به مفهوم ارواح فکر کنیم که نقشی چنین مهم در ادیان بدوی ایفا می‌کنند. مثال‌های بیشماری از باورهای انسانی وجود دارد که در آن‌ها کل فضا مملو از این ارواح است، و این‌که این ارواح در شکل‌های توده‌وار دیده می‌شود ــ همین باورها به دین جهان‌شمول ما نیز انتقال می‌یابد. ما از نقشی که ایده‌ی شیطان و فرشتگان در مسیحیت ایفا کرده‌اند آگاهیم. در قرون وسطا گواهی‌های بسیار فراوانی در این زمینه وجود دارد. عقیده بر این بود که شیاطین در قالب جمعیت‌های بی‌پایان ظاهر می‌شوند. در قرون وسطا کشیشی به نام ریشلین نقل کرده است که وقتی او چشمانش را می‌بسته شیاطین پیرامون خود را درست به غلظت گرد و غبار حس می‌کرده. این جمعیت‌های نامرئی نقشی عمده در ادیان و در تصورات مؤمنان بازی می‌کنند. به همین دلیل من آن‌ها را غیرواقعی تلقی نمی‌کنم، زیرا این افراد واقعاً به این جمعیت‌ها باور دارند و آن‌ها را کاملاً واقعی می‌دانند. برای درک کامل این مسأله، کافی است فقط به یاد آوریم که در دنیای مدرن نیز ما با این نوع جمعیت‌های نامرئی آشناییم. آن‌ها دیگر به عنوان شیاطین تلقی نمی‌شوند، اما احتمالاً به همان اندازه خطرناک و خشونت‌آمیز و از نظر ما به همان اندازه ترسناک‌اند. هرچه باشد ما همه به وجود میکروب‌ها باور داریم. فقط عده‌ی معدودی توانسته‌اند از خلال یک میکروسکوپ این موجودات را ببینند اما ما فرض را بر این می‌گذاریم که وجود میلیون‌ها میکروب ما را تهدید می‌کند، میکروب‌هایی که همواره آن‌جا حضور دارند و می‌توانند در هرجایی به سر ببرند، و بازنمایی ما از آن‌ها نقش مهمی در این خصوص ایفا می‌کند. این‌ها می‌توانند همان جمعیت‌های نامرئی باشند، که به معنایی خاص من آن‌ها را واقعی می‌خوانم؛ به عقیده‌ی من شما نیز می‌پذیرید که در این‌جا از واقعی‌بودن این جمعیت‌های نامرئی سخن می‌گوییم.
آدورنو: لطفا مرا ببخشید اگر خرده‌گیری‌های یک معرفت‌شناس را در پاسخ من حس می‌کنید. اولاً، تفاوتی هست میان آگاهی بدوی - که هنوز تمایز چندان دقیقی بین واقعیت و بازنمایی قائل نیست - و آگاهی توسعه‌یافته‌ی غربی ــ که در واقع بر این تمایز متکی است. این واقعیت که در تفکر عهد باستان یا تفکر بدوی هنوز هیچ تمایزی بین تخیل این اجنه (یا هر یک از ارواح دیگر) و وجود واقعی آن‌ها ایجاد نشده بدان معنا نیست که آن‌ها عیناً به شکل واقعی درآمده‌اند. ... و به همین دلیل سخن من این است که، مطابق با آنچه تا به حال گفته‌اید، در نگرش شما سلطه‌ی دیدگاهی حس می‌شود که قائل به نوعی برتری خاص امر خیالی و جهان بازنمایی در نسبت با واقعیت وساطت‌نیافته است، زیرا باور ندارم - و این احتمالاً برای توضیح اهداف و نیات‌تان نکته‌ی بی‌اهمیتی نیست - که شما موضع آدمی نظیر کلگز (Klages) را با موضع کسی چون اسکار گلدبرگ به هم آمیخته‌اید، یعنی این‌که این تصاویر و این ایماژهای ناخودآگاه در مقام پدیده‌هایی جمعی دارای واقعیتی سرراست‌اند، که فی‌المثل قابل قیاس است با واقعیت توده‌ها در جامعه‌ی توده‌ای معاصر.
کانتی: خیر، بی‌شک حرف من این نیست. بااین‌همه، توانسته‌ام مفهومی را بنیاد بگذارم که برای من مهم به نظر می‌رسد: یعنی مفهوم نمادهای جمعیت. من نمادهای جمعیت را واحدهایی جمعی می‌دانم، که قدر مسلم از انسان‌ها تشکیل نشده‌اند اما مع‌الوصف به شکل توده‌های جمعیت حس می‌شوند. این واحدها حامل بازنمودهایی‌اند هم‌چون آتش، اقیانوس، جنگل، گندم، گنجینه، و انواع گوناگون تل‌ها و خرمن‌ها ــ برای مثال، خرمن محصولات. وانگهی، این‌ها یقیناً واحدهایی‌اند که عملاً وجود دارند؛ آن‌ها در ذهن فرد به عنوان نمادهای جمعیت به کار می‌روند. لازم است که این نمادهای فردی را کاوش کنیم و نشان دهیم چرا چنین کارکردی دارند و با این کارکرد به چه معنا و اهمیتی دست می‌یابند. برای آن‌که مثالی عملی به دست داده باشم باید بگویم که این نمادهای جمعیتی اهمیت تعیین‌کننده‌ای در شکل‌گیری آگاهی ملی داشته‌اند. (آدورنو: قطعاً!) وقتی انسان‌هایی که خود را در یک بُرهه‌ی حساس از هستی و حیات ملی با یک ملت یکی می‌کنند، یا مثلاً، در شروع یک جنگ خود را به‌عنوان انگلیسی یا فرانسوی یا آلمانی معرفی می‌کنند، معمولاً به یک جمعیت یا نماد جمعیت می‌اندیشند که بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند. و این تأثیری به‌غایت نیرومند بر اذهان آن‌ها می‌گذارد و واجد بیشترین اهمیت برای اَعمال ایشان است. فکر کنم تا اینجای بحث در مورد تأثیر انکارنشدنی چنین نمادهای جمعیتی (که در فرد حضور دارند) با من هم‌نظر باشید.
آدورنو: در این‌جا کاملاً با شما موافقم. به نظرم وقتی برای مثال از جنگل به‌عنوان یک ایماژ ناخودآگاه یا یک نماد جمعیتی پرده برمی‌دارید روی مسأله‌ای واقعاً اساسی انگشت گذاشته‌اید. من این مسایل را بسیار پربار می‌دانم. در قیاس با نمادهای باستانیِ بعضاً تهی و ساده‌ی فروید و از سوی دیگر الگوهای ابتدایی بعضاً دلبخواهی یونگ، به‌نظرم می‌رسد که چنین مقولاتی نمایان‌گر پیشرفتی واقعی‌اند. اما این را هم می‌توان گفت: حتی بعد از چنین تبیینی، که نقش محوری مفهوم نماد در آن اصلا تصادفی نیست، این مسأله هم‌چنان به قوت خود باقی است که علاقه‌ی شما معطوف به مقولاتی است که پیشاپیش درونی شده‌اند و از قبل به عرصه‌ی تخیل انتقال یافته‌اند. چیزی که مایلم از شما بپرسم بسیار ساده و سرراست است، یعنی آیا معتقدید که این نمادها واقعاً برای معضله‌ی جامعه‌ی معاصر واقعاً حیاتی است، معضله‌ای که دغدغه‌ی عمده‌ی شما و نیز من است. ... آیا فشار این توده‌های واقعی بر تصمیم‌گیری‌های سیاسی در جامعه‌ی معاصر مهم‌تر نیست از این موضوعات خیالی، یا در معنای وسیع‌تر، اجتماعی-روانشناختی که بدان‌ها اشاره می‌کنید؟ این نکته را نباید از یاد برد: اینک روشن شده است که حتی جنبش‌هایی چون فاشیسم و ناسیونال سوسیالیسم که ظاهراً واجد خصلتی عمیقاً دیکتاتوری بودند و هیچ توجه دموکراتیکی به افکار عمومی نداشتند، همواره به‌نحو پنهانی از چیزی بهره‌مند بودند که آرکادی گورلند جامعه‌شناس آن را خصلت سازشکارانه می‌نامد، یعنی، حتی در این شکل‌های سلطه و استبدادی‌‌کردن توده‌ها، توجه به منافع واقعی توده‌ها و هستی و حیات واقعی‌شان همواره وجود خود را، اگر شده به شیوه‌ای پنهانی، تحمیل کرده است. آنچه واقعاً توجه مرا برمی‌انگیزد - که احتمالاً بتوانید بدان پاسخ دهید - این است: چگونه، در برداشت‌تان از جامعه و جمعیت، وزن و اعتبار واقعی توده‌ها را در رابطه با کل قلمرو امر نمادین ارزیابی می‌کنید؟
کانتی: بله، روشن است که می‌گویم ارزش و اهمیت توده‌های واقعی به‌نحو غیرقابل قیاسی بیشتر است. حتی یک لحظه نیز درنگ نخواهم کرد، و تا گفتن این حرف پیش می‌روم که دیکتاتوری‌هایی که ما تجربه کرد‌ه‌ایم تماماً از توده‌های جمعیت شکل یافته‌اند، این‌که بدون رشد توده‌های جمعیت، که اهمیتی ویژه دارد، و بدون تهییج مصنوعی و عامدانه‌ی جمعیت‌های همواره بزرگ‌تر، فکرکردن به قدرت دیکتاتوری کاملاً محال است. این واقعیت نقطه‌شروع کل تحقیق من است. معاصرانِ رویدادهای 50سال اخیر، بعد از شروع جنگ جهانی اول، که تجربه‌ی نخستین جنگ‌ها، انقلاب‌ها، تورم‌ها و سپس دیکتاتوری فاشیستی را از سر گذرانده‌اند، ناچاراً تحت فشار این وقایع احساس کرده‌اند که باید با پرسش توده‌های جمعیت دست و پنجه نرم کنند. بسیار نامید خواهم شد اگر ببینم بعد از پژوهشی طولانی که طی آن توانسته‌ام به دیگر ابعاد توده‌های جمعیت نیز پی ببرم، کسی به این نتیجه برسد که معنای واقعی توده‌های جمعیت برای من سرنوشت‌ساز و، پیش از هرچیز، مهم نیست.
آدورنو: برای درک درست نیت شما به نظرم این واقعیت دارای اهمیتی بنیادین است. اگر بخواهم نکته‌ای نظری را طرح کنم باید بگویم که یک‌نوع میانجی، نه به معنای آشتی‌جویی و مصالحه بلکه به معنای مفهوم میانجی هگلی، را باید فرض گرفت: دقیقاً فشار واقعیِ مفاهیمِ عمیقاً درهم‌تنیده‌ای چون جمعیت‌ها و قدرت - چنان‌که کاملاً به درستی تشخیص داده‌اید - تا حدی افزایش یافته که مقاومت، و ابراز وجود فرد را بی‌نهایت دشوار ساخته است. از این‌رو، اهمیت و معنای این مقولات نیز افزایش یافته، به‌نحوی که انسان‌ها، به تعبیری، به مراحل کهن عالَم روانی خویش رجعت و عقب‌نشینی می‌کنند، جایی‌که این مقولاتِ درونی‌شده معنایی جسمانی می‌یابند و انسان‌ها کاملاً با آن‌ها یکی می‌شوند. احتمالاً فقط از طریق رشد این دو مقوله‌ی به‌هم‌پیوسته است که انسان‌ها - با معنادادن بدان‌ها به عنوان چیزی شوم، و شاید حتی چیزی غیرعقلانی و ازاین‌رو مقدس - دست به خلع ید خویش می‌زنند و قدرت را از خود می‌ستانند. از این حیث، فکر می‌کنم میان اهمیت نمادینِ فزاینده‌ی این امور و واقعیت‌شان ارتباطی وجود دارد. اما، مایلم روی نکته‌ای ظریف تأکید کنم: و آن این است که، چیزی که بعداً تحت چنان فشاری بازمی‌گردد، یعنی امر نمادین و امر غیرعقلانی، دقیقاً همان چیزی که پیش‌تر بود نیست، بلکه اینک نتیجه و محصولی است متشکل از وضعیت واقعی انسان‌ها و عالَم تصاویر و ایماژها، که آن‌ها دوباره بدان رجعت یا حتی پسروی می‌کنند. به نظرم می‌رسد رنگ و بوی تهدیدآمیز و مهلکی که امروزه مفاهیمی چون رهبر یا جمعیت به خود می‌گیرند، به‌ویژه وقتی با یکدیگر اتصال کوتاه پیدا کنند، از این واقعیت می‌آید که ما دیگر با شرایط آغازینی که این مفاهیم در آن موثر بودند سر و کار نداریم؛ به تعبیری، آن‌ها اینک فرا خوانده و احضار می‌شوند، و آنچه از گذشته‌های دور احضار شود دیگر واجد هیچ نوع حقیقتی نیست بلکه به خاطر کذب و عدم حقیقتش در حال حاضر تبدیل می‌شود به یک‌نوع سم مهلک.
کانتی: برای اصلاح نگرش‌تان نسبت به موضع من باید جزئیات زیادی را بازگو کنم. اما در مجموع با شما هم‌نظرم. باید بگویم که شاید یکی از نکات اساسی - نکته‌ای که وقتی بخواهیم توده‌های جمعیت را بررسی کنیم همواره خود را نشان می‌دهد - همان عناصر باستانی یا کهنی باشد که ما در جمعیت‌ها می‌یابیم. نمی‌دانم آیا با من موافقید که باید توجهی خاص داشت به این عناصر کهن به‌عنوان چیزی مشخصاً مهم. ممکن نیست بتوان جمعیت را فقط به همان شکلی که امروزه در آن ظاهر می‌شود بررسی کرد، گواین‌که به روشنی و در شکل‌های متعدد خود را ظاهر سازد.
آدورنو: البته که با شما موافقم. باستان‌گرایی، که در شکل‌گیری جمعیت‌ها پدید می‌آید، در سنت روانشناسی اجتماعی به کرات تصدیق شده است ــ نخست توسط گوستاو لوبون در کتاب روانشناسی توده‌ها، که او در آن دقیقاً همین شیوه‌های رفتاری کهن و غیرعقلانی توده‌ها را توصیف کرد و سپس آن‌ها را از مقوله‌ی بعضاً معضله‌دار و گنگ القا (suggestion) استنباط کرد، و سپس توسط فروید که به عقیده‌ی من در اثر بسیار مهم و کوتاه‌اش «روانشناسی گروهی و تحلیل اِگو» از راه استنباطی کلی و روانشناختی برای توصیف لوبون از توده‌ها مبنایی فراهم آورد. از آن‌جاکه با این سنت بسیار قابل‌توجه در تفکر اجتماعی اختلاف‌نظر دارید - که جامعه‌شناس آمریکایی مک‌دوگال نیز بدان تعلق دارد - بد نیست اگر امکانش هست، به منظور تعیین جایگاه تفکرتان، تفاوت‌های خاص نظریه‌ی خود را با این نویسندگان توصیف کنید.
کانتی: نخست مایلم برگردم به مسأله‌ی شکل جمعیت در جوامع بدوی، زیرا کاملاً روشن است که جوامع بدوی، که فقط از معدودی افراد تشکیل شده‌اند، نمی‌توانند شکل جمعیت‌های امروزی را به خود بگیرند.
آدورنو: دقیقاً می‌خواستم همین پرسش را مطرح کنم: آیا می‌توانیم از توده‌های جمعیت در جوامع بدوی سخن بگوییم، وقتی فقط عده‌ی کمی از افراد حضور داشتند؟ خوشحالم که این موضوع را پیش کشیدید.
.jpg)
کانتی: فکر می‌کنم دراین‌جا باید مفهومی جدید را معرفی کنیم. این‌جا بحث من درباره‌ی دسته‌ها است، و منظورم از دسته گروهی کوچک از انسان‌ها در یک وضعیت هیجانی خاص است، که ارتباط وثیقی دارد با وضعیت هیجان جمعیت‌های مدرن اما تفاوت‌اش در تعداد معدود افراد آن است. دسته‌ها در جوامعی شکل می‌گیرند که متشکل‌اند از گروه‌های کوچک، عده‌ای در حدود 10 یا 20 یا 30نفر که در جست‌جوی غذا سرگردان‌اند. از جمله الگوهای معروف ادبیات مردم‌شناسی در خصوص چنین گروه‌های کوچکی دستههای بومیان استرالیایی است. جالب‌توجه این است که از دل این دسته‌ها، و در شرایط خاصی از زندگی، گروه‌های کوچک هیجان‌زده‌ای شکل می‌گیرد که هدفی نیرومند دارند و با انرژی زیاد و در اوج هیجان این هدف را تعقیب می‌کنند. فی‌المثل، حیوان عظیم‌الجثه‌ای هست که افراد قادر به مهارش نیستند؛ چند تن باید گرد هم بیایند تا بتوانند این حیوان را شکار کنند. یا مثلاً پای تعداد زیادی حیوان در میان است. آن‌ها می‌خواهند تا حد ممکن شکار کنند، و نمی‌خواهند که این حیوانات از دست‌شان در برود. ممکن است این حیوانات غیب‌شان بزند یا زمان خشک‌سالی سر برسد و فقط تعداد اندکی حیوان باقی بماند. به همین دلیل، آن‌ها دور هم جمع می‌شوند و تصمیم می‌گیرند که یک یا چند حیوان را شکار کنند. مفهوم دسته‌ی شکار آن‌قدر بدیهی است که لازم نیست در مورد آن بیشتر حرف بزنم. دسته‌ی دوم - که آن هم روشن است - دسته‌ای‌ست که در مقابل دستهای دیگر می‌ایستد، و این ما را به مفهوم دسته‌ی جنگ می‌رساند. وقتی با دو دسته مواجه باشیم که هم‌دیگر را تهدید کنند، آن‌گاه چیزی پدید می‌آید که ما به‌واسطه‌ی جنگ‌های حاد و دامن‌گستر کنونی با آن آشنایی داریم. اما، این وضعیت از قبل در جوامع اولیه وجود دارد: وقتی دستهای علیه دستهای دیگر می‌جنگد. دسته‌ی سوم، که چندان بدیهی نیست، همان چیزی است که من آن را، احتمالاً برای اولین بار، دسته‌ی سوگواری نامیده‌ام. وقتی یک گروه کوچک یکی از اعضای خود را از دست می‌دهد، وقتی یکی از اعضا به‌واسطه‌ی مرگ از آن‌ها جدا می‌شود، آن‌گاه اعضای گروه معمولاً گرد هم می‌آیند تا به‌نحوی از این مرگ کسب اطلاع کنند. آن‌ها ابتدا می‌کوشند از انجام هر کاری خودداری کنند، و شخص مرده را هم‌چنان در گروه نگاه دارند؛ سپس آن‌ها به یک آیین و مناسک خاص رو می‌آورند، مناسکی که شخص مرده را از گروه خارج می‌کند و او را با سرنوشتش آشتی می‌دهد، و مانع از آن می‌شود تا آن شخص به دشمنی خطرناک برای گروه بدل شود. تعداد بیشماری مراسم بسیار مهم وجود دارد و کمتر کسی است که از وجودشان مطلع نباشد. من همه‌ی این پدیده‌های به‌هم‌مرتبط را دستههای سوگواری می‌نامم. حال نوبت می‌رسد به شکل چهارم دسته، که شاید برای ما از همه جذاب‌تر باشد: انسان‌هایی که در گروه‌های کوچک با اعضای کم‌شمار زیسته‌اند همواره تمایل به بیشترشدن داشته‌اند. اگر تعدادشان بیشتر شود می‌توانند بیشتر شکار کنند. اگر بیشتر باشند بهتر می‌توانند از خود در برابر یک گروه مهاجم محافظت کنند. آیین‌ها و مراسم‌های پرشماری وجود دارد که هدف‌شان افزایش‌دادن است. افزایش‌یافتن فقط به معنای افزایش انسان‌ها نیست بلکه هم‌چنین افزایش حیوانات و گیاه‌هایی است که از قِبَل آن‌ها زندگی می‌کنند. هر چیزی را که با این پدیده مرتبط باشد دستههای افزایشی می‌نامم.
به نظرم می‌رسد که این چهار شکل دسته عمیقاً جاافتاده و تثبیت شده‌اند. به گمانم آن‌ها را می‌توان به انحاء مختلف به تصویر کشید، و هم‌چنین به نظرم می‌رسد که تأثیر آن‌ها به زمانه‌ی ما نیز می‌رسد، اما باید این نکته را افزود که سه دسته‌ی اولی دارای تأثیر و نفوذی باستانی و کهن‌اند. دسته‌ی شکار در دوران مدرن قلب ماهیت داده و به تماشاچی‌های اعدام تبدیل شده‌اند. ما مواردی از اعدام و حلق‌آویزکردن را می‌شناسیم که در آن افراد ناگهان به یک شخص حمله‌ور می‌شوند (آدورنو: دستههای قتل‌عام و نسل‌کشی). طبیعتاً ریشه‌ی این امر برمی‌گردد به نمونه‌های اولیه‌ی دسته‌ی شکار. همه‌ی ما جنگ را می‌شناسیم، و برای ما بسیار آشنا است. ما سوگواری را هم می‌شناسیم، آن‌هم شاید بیشتر از طریق ادیان تا از طریق شکل بسیار معتدلی که سوگواری اینک به‌لحاظ اجتماعی به خود گرفته است. سوگواری نقش بسیار عظیمی در مسیحیت و سایر ادیان ایفا می‌کند. اما، دسته‌ی افزایشی خود را به‌کلی دگرگون ساخته است. البته این امر کاملاً وابسته بود به تغییرات ایجادشده در روابط تولیدی، و وقتی از اهمیت روابط تولیدی سخن می‌گوییم، به باور من، پیش از همه، به هرچه با دسته‌ی افزایشی مرتبط است فکر می‌کنیم. این دسته نه‌فقط شکلی باستانی است بلکه امروزه تغییرات کیفی عمده‌ای از سر گذرانده است، تا حدی که ما آن را در جامعه‌ی خودمان، وقتی در هیأت تولید ظاهر می‌شود، تشخیص نمی‌دهیم. به نظرم بسیار مهم است - نمی‌دانم تا چه حد با من موافقید - که شدیداً تمیز قایل شویم میان شکل‌هایی از دسته که منحصراً خصلتی باستانی و کهن دارند و شکل‌هایی که به زندگی مدرن راه یافته‌اند و بدل به جزیی واقعاً معاصر از حیات ما شده‌اند.
آدورنو: اگر اجازه دهید می‌کوشم هسته‌ی بحث‌تان را بیان کنم. در این‌جا نکته‌ای اساسی وجود دارد: برای شما مفهوم جمعیت یک مفهوم صرفاً کمی نیست، بلکه این مفهوم به میانجی یک سری ابعاد کیفی تعین می‌یابد زیرا پیوند می‌یابد با الگوی مفهومی دسته، نظیر شکار، جنگ ـــ که تا حدی مرحله‌ی عقلانی‌تر، متراکم‌تر و بالاتر همان شکار است ــ سوگواری و چیزی به نام افزایش. فکر کنم مهم است که بر این مساله تأکید کنیم، زیرا نشان می‌دهد که عبارات و گفته‌های رایج در مورد عصر توده‌ها و نظایر این‌ها تا چه حد تصنعی است، توگویی فقط بحث بر سر تعداد و ارقام است. چنان‌که اشتفان گئورگه در یکی از اشعار معروفش گفته است: تعداد شما همانا حرمت‌شکنی است، حال آن‌که حرمت‌شکنی نه در تعداد بلکه در همین ابعاد کیفی نهفته است که بر آن تأکید گذاشتید. از بین این مقولات سه تای اولی کاملاً واضح‌اند، هرچند شما نیز با من هم‌عقیده‌اید که نمی‌شود آن‌ها را به‌سادگی از هم جدا کرد بلکه نوعی وابستگی درونی میان آن‌ها وجود دارد. دسته‌ی شکار و دسته‌ی جنگ در یکدیگر ادغام می‌شوند، گواین‌که دسته‌ی جنگیِ سازمان‌یافته‌تر - در قیاس با چیزی که می‌توان دسته‌ی خودانگیخته‌ی شکار نامید - حاکی از نفیِ خصلت بی‌واسطه‌ی دسته‌ی جنگ است.
کانتی: اگر امکان دارد نکته‌ای را به‌اختصار اضافه کنم: معتقدم که دسته‌ی جنگ در اصل از دل دسته‌ی شکار ظهور کرده. (آدورنو: بله، ظهور کرده!) مسأله بر سر انتقام‌گیری از شخصی بوده که احیاناً مرتکب قتلی شده است. بدین‌ترتیب گروهی شکل می‌گیرد و به منظور انتقام از این قتل دست‌به‌کار می‌شود. اگر گروهی که شخص قاتل بدان تعلق داشته از خود دفاع می‌کرد، دسته‌ی دوم شکل می‌گرفت و همین‌جاست که الگوی دسته‌ی جنگی پدید می‌آید.
آدورنو: دقیقاً! فکر کنم این باور کلی مردم‌شناسی در مورد چنین موضوعی است. صادقانه می‌گویم، من با مفهوم دسته‌ی افزایشی مشکل خاصی دارم، زیرا کل اراده به افزایش‌دادن به نظرم کمی معضله‌دار است. باید در نظر بگیریم که فرمان افزایش‌دادن (که در ادیان بزرگ به‌ویژه در یهودیت و کاتولیسیسم با آن مواجه می‌شویم) دقیقاً در آن ادیانی روی می‌دهد که با ادیان اسطوره‌ای یا جادویی و طبیعی تمایز دارند. باید فرض را بر این گذاشت که در مراحل بدوی توسعه و تحول بشریت، هیچ بهایی به مسأله‌ی افزایش بشری داده نمی‌شد. بیشتر تمایل دارم بگویم که این فرمان به افزایش دارای خاستگاهی تاریخی است و به مقوله‌ی دارایی گره می‌خورد، آن‌هم نوعی دارایی که بتوان آن را به نسل‌های بعد منتقل کرد. فقط هنگام وجود چیزی نظیر دارایی، که باید محفوظ بماند، و شی‌واره گردد و به ارث برده شود ــ فقط در این مرحله است که فرمان تولید و به وجود آوردن وارثانی که بر این دارایی مسلط خواهند شد معنا می‌یابد. درنتیجه، این میل به افزایش‌دادن ظاهراً مساله‌ای فرعی و ثانوی و نه اولیه است.
بسیار جذاب خواهد بود اگر بتوانید در این مورد سخنی بگویید. سپس مایلم نکاتی را مطرح کنم پیرامون این مسأله که همین مقوله‌ی افزایش به نظرم چقدر پُربار و مثمرثمر است.
کانتی: از میان مثال‌های پرشماری که گردآوری کرده‌ام مایلم دو نمونه را ارائه کنم: در شی-کینگ، کتاب ترانه‌های قدیمی چینی، شعری کوتاه هست درباب ملخ‌ها، که برابری تعداد اولاد و اخلاف آدمیان با تعداد ملخ‌ها را در شکل یک آرزو بیان می‌کند. بد نیست آن را برایتان نقل کنم: بال‌های ملخ‌ها می‌گویند: به هم‌دیگر بپیوندید، بپیوندید. باشد که پسران و نوه‌هایتان را در صفوف بی‌شمار ببینید. بال‌های ملخ‌ها می‌گویند: متحد شوید، متحد شوید. باشد که پسران و نوه‌هایتان تا ابد متحد و یکی باشند. در این‌جا سه عنصر داریم: فراوانی تعداد، تداوم نسل، و وحدت، یعنی سه آرزو برای نسل‌های بعدی. این‌که ملخ‌ها در این‌جا به‌منزله‌ی نمادی برای نسل‌های بعدی به‌کار می‌روند مشخصاً قابل‌توجه است، زیرا مسلماً آن‌ها از ملخ‌ها می‌ترسیدند. بااین‌همه، فراوانی تعداد ملخ‌ها دقیقاً همان چیزی است که برای نسل‌های بعدی آرزو می‌شود.
آدورنو: اما آیا این مرحله‌ای بسیار متأخر از یک جامعه‌ی ازقبل سازمان‌یافته و نهادینه‌شده یا مرحله‌ای از یک دولت و یک دین سازمان‌یافته در قیاس با وضعیت‌های طبیعی نیست؟
کانتی: شاید بتوان این را گفت. شی-کینگ بسیار قدیمی است، اما ... (آدورنو: فرقی نمی‌کند، فرض بر وجود جامعهای شدیداً توسعه‌یافته و به‌واقع جامعهای سلسله‌مراتبی است.) احتمالاً حرفی که می‌زنید درست است. و برای همین است که مایلم برایتان مثال دیگری بزنم. این به‌ویژه ازآن‌رو جذاب است که برمی‌گردد به اسطوره‌های توتمی، اسطوره‌هایی که همین پانزده سال قبل منتشر شدند. قصد دارم یکی از آن‌ها را بازگو کنم. این اسطوره درباره‌ی خاستگاه توتم موش است و چنین مضمونی دارد: نیای توتم موش، کورورای پیر، در پایین‌دست یک برکه در خوابی ابدی فرو رفته است. روزی تعداد فراوانی موش از ناف و زیر بغل او بیرون می‌آیند و دور تا دور او را احاطه می‌کنند. اما او هنوز در خواب است. خورشید طلوع می‌کند. او برمی‌خیزد و از جای خود بلند می‌شود. احساس گرسنگی می‌کند. وقتی مشاهده می‌کند که تعداد بیشماری موش احاطه‌اش کرده‌اند، یکی از آن‌ها را می‌گیرد و زیر آفتاب داغ می‌پزد و می‌خورد ــــ یعنی یکی از همان موجوداتی را که از خود او به وجود آمده بودند می‌خورد. او دوباره دراز می‌کشد و به خواب می‌رود و همان شب یک گاو از زیر بغل او بیرون می‌افتد، تغییر شکل می‌دهد و به یک انسان بدل می‌شود. این اولین پسر او است که رشد می‌کند و صبح بعد کورورا او را به عنوان پسر خویش بازمی‌شناسد. شب بعد تعداد بیشتری از این پسرها از زیر بغل او بیرون می‌زنند. و هر شب به همین ترتیب ادامه می‌یابد. سرانجام 50پسر از زیر بغل او به وجود می‌آیند. او آن‌ها رابرای یافتن موش بیرون می‌فرستد، تا بتوانند آن‌ها را بگیرند، بپزند و امرار معاش کنند.
ما در این‌جا با نوعی افزایش مضاعف سر و کار داریم: نخست او نیای موشها است، که ناگهان در هیات توده‌هایی عظیم و غول‌آسا تولید می‌شوند، سپس او پدر است و شمار زیادی پسر از او به وجود می‌آید. می‌توان او را مادر جمعیت خواند. رابطه‌ی میان این موشها و پسرهای او بسیار جالب است. یکی از آن‌ها از دیگری تغذیه می‌کند. ازهمین‌رو، او هم غذا تولید کرده و هم پسران خودش را. او پدرجد یا نیای توتم موش است، و این توتم حاکی از آن است که موشها و انسان‌ها، که به این توتم تعلق دارند، ارتباط بسیار نزدیکی با هم دارند. انسان‌ها، یا همان پسربچه‌های او، به تعبیری، برادران جوانتر این موشها هستند. سنت‌های مشابه فراوانی را می‌توان به این اسطوره افزود. به گمانم دراین‌جا می‌توانیم از میلی بسیار نیرومند به افزایش سخن بگوییم.
آدورنو: نظر من این است که در این‌جا با چیزی بسیار مبهم و دوپهلو مواجه‌ایم ــ این مساله می‌تواند ما را از موضوع اصلی دور کند و فکر نمی‌کنم دراین‌جا بتوان بحث آن را به‌طور کامل باز کرد. بی‌تردید عنصری باستانی هست که به شکل‌های گوناگون و متکثر درمی‌آید. اما عنصر مقابل آن نیز وجود دارد، و به نظرم می‌رسد که جداکردن امر اولیه از امر ثانویه به سختی ممکن باشد؛ و به‌طور کلی، در چنین مسایلی واقعاً فایده‌ای ندارد بپرسیم چه چیزی اولیه است و چه چیزی فرعی و ثانوی. امروزه تحت هر شرایطی ظاهراً اوضاع از این قرار است که ایده‌ی افزایش - که صد البته واجد مبانی روشن و آشنای تمدنی و اقتصادی است - هم مطلوب است و هم ترسناک. این در مورد تک‌تک افراد و خانواده‌ها و نیز در مورد مردم و بشریت به‌مثابه یک کل مصداق می‌یابد، بشریتی‌که در شکل‌های کنونی سازماندهی بقای خود را در خطر می‌بیند و ورای آن با این تردید دست به گریبان است - که بی‌شک تا حدی خیالی است - که آیا کره‌ی خاکی کهن ما خواهد توانست از پس افزایش بی حد و حصر نوع بشر برآید.
کانتی: بگذارید نکته‌ای را اضافه کنم: این ایده‌ی زمین لبریز از جمعیت نیز بسیار قدیمی و اسطوره‌ای است. چنین ایده‌ای پیش‌تر در بین ایرانیان عهد باستان وجود داشته و هم‌چنین می‌توان آن را در بین مردمانی یافت که کششی نیرومند به افزایش‌دادن دارند، مردمانی که همواره بر این میل به افزایش تأکید داشتند.
آدورنو: در این ابهام و دوپهلویی بی‌تردید آگاهی عمیقی وجود دارد که از یک‌سو، هر ذی‌حیاتی حق زیستن دارد، اما از سوی دیگر - با توجه به شکل‌ها و نهادهایی که بشر در آن‌ها زیسته و هنوز هم می‌زید - این‌که تک‌تک انسان‌هایی که در آینده خواهند آمد درعین‌حال تهدیدی برای بقای مابقی انسان‌ها محسوب می‌شوند. این ابهام نه‌فقط دلایل روانشناختی بلکه به‌همان‌اندازه دلایل واقعی، هرچند بعید، دارد. اما بد نیست موضوعی را در نظریه‌ی شما درباره‌ی افزایش پیش بکشم که به‌نظر بسیار پُربار می‌آید. شما در یکی از بخش‌های کتاب‌تان نشان می‌دهید که تولید، یعنی، افزایش کالاها امروزه فی‌نفسه به یک هدف تبدیل شده یا، به تعبیر من، شی‌واره شده است. وانگهی، به‌وسیله‌ی نظریه‌ی اقتصادی جامعه می‌توان دلایل عقلانی یا شبه‌عقلانی آورد که چرا چنین اتفاقی افتاده است، که در شرایط حال حاضر دستگاه تولید، و بدین‌سان کل روابط تولیدی فقط می‌تواند با ایجاد حلقه‌های همواره جدیدی از خریداران کالا به حیات خود ادامه دهد...
نظریه‌ی شما در این‌جا کارکرد بسیار خوبی دارد. اگر این فرهنگ «تولید برای تولید» جاذبه‌ای چنین نیرومند برای ذهنیت بشر و برای کل میراث ناخودآگاه و باستانی ما نداشت احتمالاً هرگز نمی‌توانستیم بفهمیم چرا چنین فرهنگی در سرتاسر این کره‌ی خاکی - مستقل از نظام‌های سیاسی گوناگون - پیوسته در حال رونق و شکوفایی است.
وگرنه چگونه ممکن بود نتوانیم مخالفتی ساده را طرح کنیم: چرا باید دائما بیشتر و بیشتر تولید کنیم وقتی آنچه تولید می‌شود درواقع مدت‌ها است که برای ارضای نیازهای ما کفایت می‌کند؟ این‌که چنین پرسشی طرح نمی‌شود به‌نظرم حاکی از آن است که این دم‌و‌دستگاه تولید قادر است انرژی‌های شهوانی عظیمی را در توده‌ها به حرکت درآورد و از آن‌ها به نفع گسترش مداوم و درنهایت بسیار معضله‌دار خود بهره گیرد. برای همین است که من دیدگاه‌تان را درمجموع پربار و مولد می‌دانم، حتی اگر کسی، نظیر من، نخواهد برای این میل یا اراده به افزایش، نظیر شما، در ابتدای تاریخ نیز جایگاهی قایل شود.
آیا اجازه دارم به پرسشی بازگردم که پیش‌تر از شما پرسیدم و هنوز بدان پاسخ نگفته‌اید، یعنی پرسش تفاوت میان نگرش ما و نظریات شما درباب جمعیت و نظریات لوبون و فروید، که هرچه باشد همگی شناخته‌شده‌اند. به طور کلی، پُرباری یک نظریه تا حد زیادی در تفاوت‌های جزیی‌ای نهفته است که آن را از نظریات مرتبط بدان جدا می‌کند.
کانتی: احتمالاً اجازه خواهید داد تا بیشتر بر تفاوت‌های نظریه‌ی خودم با نظریه‌ی فروید تاکید کنم، زیرا به نظرم...
آدورنو: آرای لوبون عملاً نه نظریه بلکه توصیف‌اند، توصیفی از یک پدیده‌ی نسبتاً محدود و کم‌دامنه. جمعیت‌هایی که او توصیف می‌کند در واقع جمعیت‌هایی‌اند که فقط در وضعیت‌های کاملا خاصی چون آتش‌سوزی‌ها، آتش‌گرفتن سالن تئاتر و شرایط مشابه پدید می‌آیند، و الگویی کلی برای مفهوم جمعیت به‌طور فی‌نفسه محسوب نمی‌شوند. قبول دارم که بهتر است به جای لوبون درباره‌ی فروید بحث کنیم.
کانتی: در رابطه با فروید باید ملاحظاتی را در نظر گرفت: فروید از دو جمعیت انضمامی سخن می‌گوید، یکی کلیسا و دیگری ارتش. این‌که او برای تبیین نظریه‌اش درباره‌ی جمعیت دو گروه با ساختار سلسله‌مراتبی را انتخاب می‌کند به نظرم از مشخصات بسیار بارز کار او است. از دید من جمعیت واجد ساختاری سلسله‌مراتبی نیست. ارتش برای من یک جمعیت محسوب نمی‌شود. ارتش مجموعه‌ای‌ست از انسان‌هایی که به‌واسطه‌ی ساختار ویژه‌ای از صدور فرمان وحدت می‌یابند، به‌نحوی که «نمی‌توانند» به شکل جمعیت در آیند. در یک ارتش به‌غایت مهم است که بتوان پنج نفر را با یک فرمان گرد هم آورد؛ 300 نفر را بتوان به‌عنوان یک واحد در جایی دیگر به کار گرفت. یک ارتش در هر لحظه ممکن است دوپاره شود. گاهی اوقات، در لحظاتی خاص، به‌هنگام شکست یا فرار یا شاید به‌هنگام یک حمله‌ی خشن ممکن است به شکل یک جمعیت درآید، اما اصولاً یک ارتش از نظر من به‌هیچ‌وجه یک جمعیت نیست. ازاین‌رو، کاملاً مهم و معنادار است که فروید نظریه‌اش را از طریق مثال ارتش توضیح می‌دهد. جنبه‌ی دیگری که مایلم بر آن به‌عنوان تفاوتی مهم تاکید کنم این است که فروید عملاً فقط از جمعیت‌هایی سخن می‌گوید که یک رهبر دارند. او همواره یک فرد واحد را در نظر دارد که کل جمعیت با آن رابطه دارند.
آدورنو: البته این موضوع در پیوند است با نظریه‌ی پدر آغازین، یا پدر رمه.
کانتی: اما هم‌چنین، و در این‌جا فکر می‌کنم که با من هم‌نظر خواهید بود، جمعیت‌هایی وجود دارد که از جنسی کاملاً متفاوت‌اند: برای مثال، جمعیت در حال فرار. در جایی مردم ناگهان احساس می‌کنند که تهدیدی از طرف...
آدورنو: او این مسأله را در قالب تجزیه و فروپاشی جمعیت درک می‌کند، که از دیدگاه او کاملاً منسجم است.
کانتی: خیر، در این‌جا فکر می‌کنم باید بین جمعیت در حال فرار و یک جمعیت وحشت‌زده تمیز قایل شویم. جمعیت در حال فرار، نظیر گله‌ای که پا به فرار می‌گذارد، هنوز هم وقتی همه‌ی اعضایش با هم فرار می‌کنند در وضعیت جمعیت قرار دارد. وحشت اما به معنای ازهم‌گسسته‌شدن جمعیت است، وقتی هر فردی صرفاً بخواهد جان خویش را نجات دهد. جمعیت در حال فرار، که هنوز وحشت‌زده نشده و هم‌چنان وحدت خود را حفظ کرده، هیچ رهبری ندارد. این جمعیت یک جهت و مسیر را می‌شناسد. و آن مسیر: هرکجا دور از خطر! به هر روی، چنین نمونهای می‌تواند به طور کاملاً واضح پدیده‌ی جمعیت را نشان دهد، پدیده‌ای که به طور منفرد قابل تبیین و بسیار مهم است. به باور من جمعیت تماشاچی اعدام نیز همواره دارای یک رهبر نیست. حتماً شما به‌درستی اعتراض خواهید کرد که چنین جمعیتی توسط افراد عوام‌فریب برانگیخته می‌شود...
آدورنو: پیش از هر چیز در تاریخ قضیه همواره از این قرار بوده که دقیقاً جمعیت‌های تماشاچی و مشوق اعدام خودانگیخته نبوده بلکه به‌لحاظ روانی دست‌کاری می‌شدند. طی قتل عام صلیبیون ماجرا دقیقاً همین بود.
کانتی: بی‌شک این که می‌گویید درست است. مع‌الوصف، معتقدم جمعیت تماشاچی اعدام پیش و ورای این جمعیت‌های رهبرمحور وجود دارد. مثال‌های دیگری هم هست. به‌یاد خواهید آورد که من در کتابم هم‌چنین نمونهای چون جمعیت بزم و شادی را آورده‌ام. این مثالی است که هیچ ربطی به رهبر ندارد. مسأله بر سر جمع‌شدن افراد به دور هم و مقدار زیادی محصول برداشت‌شده است، افرادی که می‌خواهند در حالتی از شور و هیجان در کنار هم لذت ببرند. همه‌چیز در حرکتی مشترک قرار دارد، در این‌جا حتی نمی‌توان از جهت یا مسیر سخن گفت، چه رسد به رهبر. مفهوم فرویدی جمعیت، به اعتقاد من، بسیار وابسته به مفهوم لوبونی جمعیت است.
آدورنو: او کار خود را از آن آغاز کرد. نظریه فروید عملاً شرح یا تفسیری از آن است، تفسیری کلی از پدیدارشناسی جمعیت لوبون.
کانتی: من هم‌چنین خواهم گفت: حتی اگر این مورد محدود از جمعیت را فرض بگیریم که فروید (بر اساس توصیف لوبون) در پی تبیین‌اش بود، هنوز هم انتقادات دیگری می‌توان مطرح کرد. پیش از همه، مسأله‌ای که وجود دارد مفهوم یکی‌شدن (identification) است. از نظر من این مفهوم به حد کافی پرورانده نشده، بسیار نادقیق و واقعاً ناروشن است. فروید در بسیاری از مواقع در آثارش وقتی درباره‌ی یکی‌شدن بحث می‌کند این را ذکر می‌کند که مفهوم یکی‌شدن یک الگوی سرمش‌گونه است، مثلاً الگوی کودکی که خود را با پدرش یکی می‌کند و می‌خواهد که شبیه پدرش رفتار کند. پدر این‌جا یک الگو است. ضمناً سخن او بی‌تردید درست است. اما آنچه واقعاً در رابطه با الگو روی می‌دهد هیچ‌گاه دقیقاً روشن نمی‌شود. قطعاً مایه‌ی تعجب‌تان بوده که بخش اعظمی از کتاب من به مسأله‌ای چون تغییر شکل و دگردیسی اختصاص دارد. مجلد دوم کتاب من بسیار بیش از این به مسأله‌ی تغییر شکل می‌پردازد. من واقعاً این را رسالت خودم فرض گرفته‌ام که همه‌ی ابعاد مسأله‌ای چون دگردیسی را تماماً از نو بررسی کنم، تا بتوانم تعیین کنم که یک الگو واقعا چگونه چیزی است، و بین یک الگو و شخص تابع آن الگو چه اتفاقی می‌افتد. فقط در این صورت شاید قادر باشیم به ایده‌های روشن‌تری درباب فرایند یکی‌شدن دست یابیم. در کل پژوهش من درباره‌ی جمعیت اثری از این موضوع نخواهید یافت. من می‌کوشم بدون درگیری با موضوع یکی‌شدن کارم را پیش ببرم. فقط به ذکر چند نکته در این خصوص بسنده کرده‌ام، اما نکات دیگری هم هست.
آدورنو: نقد شما به نظرم از بسیاری جهات به‌غایت پُربار و صحیح است، آن‌هم درست به همان دلیل که کشش و تمایل اصلی فروید برای جایگزینی نظریه‌ی جامعه با روانشناسی فردی وقتی به جمع (collectivity) تسری می‌یابد، موجب می‌شود او بارها و بارها به الگوی بنیادین ثابتی از ناخودآگاه سوق یابد و از تغییرات تاریخیِ اساسی غفلت کند. درنتیجه، روانشناسی اجتماعی او تا حدی انتزاعی است. کاملاً با شما موافقم که ارتش و کلیسا را نمی‌توان به سادگی ذیل مفهوم جمعیت گنجاند، بلکه بیشتر باید آن‌ها را واکنش‌ها یا واکنش‌های وارونه‌ای تلقی کرد که در آن‌ها بُعد باستانی و کهن جمعیت - که فروید در ذهن داشت - نیز حضور دارد، اما نهایتاً از اساس نفی می‌شود و نظامی سلسله‌مراتبی و یک‌نوع عقلانیت جای آن را می‌گیرد. و اگر این نقد را پیش‌تر ببریم آن‌گاه می‌توان مشاهده کرد که دقیقاً همان به‌اصطلاح پدیده‌های جمعیتی را نمی‌توان صرفاً به عنوان تجلیات و نمودهای جمعیت باستانی تلقی کرد - چنان‌که فروید در طول جنگ جهانی اول فکر می‌کرد - بلکه متشکل است از واکنش‌های وارونه، یعنی، پسرفت به مراحلی اجتماعی که عملاً دیگر با حال حاضر سازگار نیستند.
تا جایی که به مسأله‌ی جشن و بزم مربوط است، بی‌شک کاملاً درست است که ما نمی‌توانیم در این‌جا از مقوله‌ای چون رهبری سخن بگوییم. می‌خواهم توجه‌تان را جلب کنم به اثری بسیار مهم درباره‌ی جشن و بزم توسط انسان‌شناس فرهنگی فرانسوی، راجر کالوی، اثری که او در آن جشن را نسبت می‌دهد به واکنشی وارونه، به یک‌نوع الگوی وارونه از مناسک دقیق سلسله‌مراتبی در جوامع بسیار صُلب و سخت و بربرصفت. آن‌ها بقای نهادی خودشان را فقط زمانی می‌توانند تضمین کنند که قواعد و ضوابط‌شان را وارونه سازند و در وضعیت‌های استثنایی معین چیزی را روا دارند - وحتی آن را رسالت خود بشمارند - که در شرایط عادی قدغن است. در این صورت، آنچه جمعیت‌های بزم و شادی نامیدید نیز پدیده‌ای تاریخاً پویا نه پدیده‌ای اولیه خواهد بود. اگر بخواهم نکته‌ی دیگری اضافه کنم باید بگویم آنچه در کتاب شما بیشترین تأثیر را روی من گذاشت چیزی‌ست که بیشتر به نظریه‌ی قدرت در کار شما برمی‌گردد تا نظریه‌ی جمعیت (که البته جز لاینفک نظریه‌ی جمعیت است) یعنی نظریه‌ی فرمان، که به‌نظرم می‌رسد بی‌اندازه روشنگر و اساسی است زیرا شما به‌وضوح چیزی را برجسته می‌سازید - و در این‌جا مایلم یادی کنم از کتاب دیالکتیک روشنگری - که در غیر این صورت عمدتاً در پس نمای ظاهری جامعه محو و ناپدید می‌شد. منظورم این است که در پس همه‌ی شکل‌های رفتاری اجتماعا تاییدشده و مقبول، خشونت فیزیکی بی‌واسطه یا تهدید به نابودی (هرچند بعید) نهفته است. به‌گمانم فقط وقتی ما به‌روشنی آگاه باشیم که جامعه و از این‌رو بخشی از خود بقای نفس انسان‌ها نیز حاوی تهدید به مرگ است، می‌توانیم درهم‌تنیدگی بقا و مرگ را، به شیوه‌ای که صورت‌بندی کرده‌اید، به‌طور کامل درک کنیم. بد نیست اگر به‌عنوان نتیجه‌گیری چند کلامی هم درباره‌ی نظریه‌ی فرمان سخن بگویید.
کانتی: با کمال میل، گواین‌که نمی‌توان آن را در چند کلام خلاصه کرد: من مفهوم فرمان را - از نظر زیست‌شناختی - از فرمان فرار استنتاج می‌کنم. به عقیده‌ی من تهدید از طرف حیوانی که از حیوانات دیگر تغذیه می‌کند منجر به فرار آن حیوانات می‌شود. شیری که در پی شکار است حضور خود را از طریق نعره‌کشیدن اعلام می‌کند و باعث فرار دیگر حیوانات می‌شود. به‌نظرم این پایه و اساس فرمان است، که بعداً تحول می‌یابد و به نهادی بسیار مهم برای ما تبدیل می‌شود. مسأله در اصل فرمان فرار است. این بسیار مهم است، زیرا این الگو بعدها به کار بسته‌شده و به جزء لاینفک جامعه‌ی ما بدل شده است. فرمان‌هایی که بدون وجود انسان‌ها منتقل می‌شوند شاید با این آگاهی عجین‌اند که علاوه بر فرمانْ تهدید مرگ را نیز دریافت کرده‌اند. فرمان‌ها به هر طریقی صادر شوند، تهدید به مرگ در پس آن‌ها نهفته است. و از طریق اجرای احکام اعدام، که در اکثر جوامع شایع است، فرمان‌ها همواره دوباره به همان ترسناکی سابق‌شان دست می‌یابند. [در اعدام] هشداری که داده می‌شود این است: اگر آنچه را از شما طلب می‌شود انجام ندهید همان بلایی بر سرتان خواهد آمد که در این اعدام دیدید. (آدورنو: هر اعدامی معطوف است به کسانی که اعدام نمی‌شوند). و بدین‌سان، اگر بخواهم نکته‌ی دیگری ذکر کنم، باید بگویم بررسی فرمان مرا به این نتیجه رساند که فرمان می‌تواند به دو بخش تقسیم شود: یکی آن چیزی‌ست که نیروی پیش‌برنده یا انرژی حرکتی آن است که منجر به اجرای فرمان می‌شود، و دیگری چیزی است که من آن را زهر فرمان می‌نامم. این زهر دقیقاً شکل و محتوای فرمان را دارد، و با شخصی‌که آن را اجرا می‌کند باقی می‌ماند. شخصی که فرمان را اجرا می‌کند از اجرای آن خُرسند نیست. شاید او این را نداند؛ شاید او بدان فکر نکند. اما، زهر این فرمان در او باقی می‌ماند و این زهر کاملاً غیرقابل‌تغییر است. این نکته‌ای مشخصاً مهم است. انسان‌ها می‌توانند زهرها را در خود ذخیره و تلنبار کنند و این زهرها ممکن است از فرمان‌هایی نشات گرفته باشد که 20یا 30سال قبل دریافت شده‌اند. همه‌ی آن زهرها دست‌نخورده می‌مانند و می‌خواهند دوباره از طریق نوعی وارونگی عیان شوند. انسان‌ها می‌خواهند خود را از شر این زهرها خلاص کنند. آن‌ها با وجود این زهرها احساس سرکوب‌شدن می‌کنند، و غالباً در پی وضعیت‌هایی‌اند که نمایان‌گر وارونگیِ دقیقِ وضعیتِ آغازینِ فرمان است تا بتوانند خود را از شر آن زهرها خلاص کنند. روشن است که این امر چه پیامدهایی در بر دارد. واقعیت به‌سادگی این است که هر انسانی که در جامعه زندگی می‌کند لبریز از چنین زهرهایی است. آن‌ها می‌توانند موجب کشیده‌شدن فرد به سمت اعمالی کاملاً هولناک شوند، زیرا فرد از این زهرهای فرمان احساس خفگی می‌کند.
آدورنو: این مسأله‌ای فوق‌العاده تفکربرانگیز است، زیرا پیش از هر چیز شیوه‌ی بسیار بدیع و نامتعارفی را بیان می‌کند که به موجب آن تهدید خشونت مستقیم با همه‌ی میانجی‌های‌اش به حیات خود ادامه می‌دهد. هر تلاشی برای بیرون‌کشیدن آدمی از این حوزه در جادوی این حلقه‌ی اسطوره‌ای گرفتار می‌شود. ایده‌ی شگفت‌انگیز نیچه که می‌گوید انسان‌ها باید از بند انتقام خلاص گردند، دقیقاً به همان وضعیتی اشاره دارد که شما اشاره کردید. شما با نام‌گذاری آن، با نام‌گذاری این جادو در کتاب‌تان، یعنی به تعبیری، با نام‌گذاری این جادویی که انسان‌ها را افسون کرده است می‌کوشید - اگر درست فهمیده باشم - تا به همین هدف برسید، به این امید که شاید بتوان روزی از بند این جادو گریخت.
این مقاله ترجمه‌ای‌ست از:
Elias Canetti: Discussion with Theodor W. Adorno,
Crowds and Power Totalitarianism Death Transformation, THESIS ELEVEN; 45; 1-15.