در گفت‌و‌گویی که در پی می‌آید و توسط دیوید برودر به انگلیسی ترجمه شده، روزنامه‌نگار فرانسوی «اود لانسلَن» و فیلسوف سیاسی آلن بدیو با استاتیس کوولاکیس عضو کمیته مرکزی سیریزا و از نویسندگان نشریه «ژاکوبن» به بحث و تبادل نظر درباره موضوعات مختلف می‌پردازند؛ از مذاکرات پرتنش میان «بانک مرکزی اروپا» و دولت یونان و هم‌چنین ریشه‌های تاریخی «سیریزا» تا گزینه‌های کنونی پیش روی حزب در شرایط فعلی. گرچه بحث حاضر اندکی طولانی است اما از سر تا ته آن خواندنی است، مخصوصاً اگر خبری را که اخیراً منتشر شده در نظر بگیریم مبنی بر اینکه دولت یونان در حال تهیه برنامه‌هایی برای ملی‌کردن نظام بانکی آن کشور و معرفی یک واحد پولی موازی با یورو است.
***
اود لانسلَن: از وقتی که انتخاب سیریزا - تشکیلاتی با گرایش چپ رادیکال که مصمم است تا سیاست‌های ریاضت‌طلبانه‌ی اتحادیه اروپا را کنار بگذارد - امید را در یونان زنده کرد کمی بیش از هشت هفته گذشته است. با وجود «ترویکا» (سه‌گانه بانک مرکزی اروپا، صندوق بین‌المللی پول و اتحادیه اروپا) که از نو بر قدرت خویش صحه می‌گذارد (اگرچه با نامی تازه و فریبنده)، با آن بحران مخوف نقدینگی که دولت یونان درگیر آن است (مسأله‌ای که استاتیس درباره‌اش صحبت خواهد کرد) و با چشم‌اندازی از آینده که اینک به‌حق بسیار دشوار می‌نماید، امروزه به‌نظر می‌رسد یک آزمون استقامت بسیار دشوار پیش رو داریم. نخستین سؤال را از استاتیس می‌پرسم: آیا می‌توان گفت الکسیس سیپراس و کل «سیریزا» نسبت به میزان فشاری که گمان می‌برند قادرند بر نهادهای اروپایی و پیش از همه بر بانک مرکزی اروپا اعمال کنند که در صدر حمله‌کنندگان پس از انتخاب سیریزا قرار داشت، بیش از حد خوشبین است؟
استاتیس کوولاکیس: به‌نظر من، هم رهبر «سیریزا» و هم فعالانش می‌دانستند که کار ساده‌ای پیش رو ندارند. به گمانم آنچه پیش آمد تا حد زیادی قابل انتظار بود.من تنها کسی نیستم که چنین نظری دارد. انتخاب «سیریزا» نهادهای اروپایی را به تهاجمی جمعی برانگیخت، تهاجمی که «بانک مرکزی اروپا» در صف مقدم آن قرار داشت. در پی تصمیم بانک مرکزی اروپا در چهارم فوریه مبنی برقطع سرمایه‌گذاری در بانک‌های یونان، دولت یونان در مذاکراتش با به‌اصطلاح شرکای اروپایی خویش در وضعیتی دفاعی قرار گرفت. (نمی‌توانم کلمه‌ای نامناسب‌تر از شریک تصور کنم، آن‌ها در واقع دشمنان یونان‌اند، دشمنان قسم‌خورده‌ای که سر آن دارند تا یونان را شکست دهند.)
از این‌رو «سیریزا» می‌بایست از پس این وضع بسیار دشوار برمی‌آمد و وقتی سرانجام «توافق» مورخ 20 فوریه را امضا کرد با چشم‌اندازی از بانک‌هایی مواجه شد که قادر نبودند حتی تا یک هفته بعد باز بمانند. از آغاز مبارزه انتخاباتی، شاهد جریان پیوسته برداشت نقدینگی از بانک‌ها و شروع بحران بانکی بودیم، بحرانی که با تصمیم «بانک مرکزی اروپا» شتاب گرفت.
در این‌جا با معضلی کلاسیک سر و کار داریم: همه دولت‌های چپ‌گرای چهان که در پی ایجاد تغییر باشند، سرانجام با چنین سدی روبرو می‌شوند. اصل مسأله برمی‌گردد به تصمیم «سیریزا» یا تصمیم رهبر آن مبنی بر گسستن از سیاست‌های ریاضت‌طلبانه در چارچوب نهادهای اروپایی و علی‌الخصوص درون «حوزه یورو». این امر مبنای انتخاب «سیریزا» بود و مخصوصاً در طول سه سال گذشته خط‌مشی سیاسی آن بوده است.
اکنون می‌توانیم بگوییم که محدودیت‌های این استراتژی را دیده‌ایم. دیده‌ایم که نهادهای اروپایی گوش‌شان بدهکار استدلال‌های سیاسی یا دموکراتیکی از این قبیل نیست: «ما دولتِ برگزیده‌ایم با اختیارات اجرایی و شما بانک مرکزی ما هستید، ما حق داریم از شما انتظار داشته باشیم که کارتان را انجام دهید و بگذارید ما هم کاری را بکنیم که برای انجامش انتخاب شده‌ایم». اما اصلاً مسأله این نیست. این نهادهای اروپایی برای تحکیم سیاست‌های هار نولیبرالی و تحکیم نظارت «ترویکا» بر تمامی دولت‌ها بر سر کارند. و این دقیقاً همان کاری‌ست که آن‌ها می‌خواستند با مجبور‌کردن دولت یونان به عقب‌نشینی – عقب‌نشینی‌های بسیار جدی - در توافق 20 فوریه انجام دهند. بی‌شک «ترویکا» با نام تازه‌ی «نهادها» از نو ظاهر شده است و در همین لحظه در آتن گروه‌هایی از کارشناسان «ترویکا» مشغول بررسی موشکافانه حساب‌های مالی یونان هستند.
اما آنچه در قیاس با گذشته جدید است، تقابل [با ترویکا] است، تقابلی‌که در این مدت واقعاً وجود داشته و هم‌چنان تداوم دارد. «سیریزا» مجبور به «عقب‌نشینی» شده است و به واقع در چارچوب این استراتژی، به‌وضوح هیچ انتخاب دیگری وجود ندارد. تأکید می‌کنم: «در چارچوب این استراتژی». حالا کمیسیون اروپا حتی تلاش کرده تا دولت یونان را مجبور به ممانعت از تصویب دو لایحه‌ای کند که اکنون در مجلس یونان در حال بررسی‌اند: یکی مربوط به اقدامات به اصطلاح بشردوستانه در مواجهه با وضعیت اضطراری و تأمین برخی لوازم ضروری اولیه است و دیگری مربوط به افرادی‌ست که در پرداخت مالیات‌شان تأخیر داشته‌اند.
دولت مصمم است که با تمام توان پیش برود. پس در نهایت وجه تمایز «سیریزا» همین است: واقعاً تقابلی در جریان است. اگرچه یک‌بار عقب‌نشینی کردیم - و باید به صراحت به آن اذعان کرد - اما تقابل هنوز پایان نیافته و نبرد مشخصاً در چند ماه تعیین‌کننده آتی، در سرتاسر تابستان، ادامه خواهد یافت. برای اجتناب از تکرار تصمیمی که در فوریه گرفته شد، می‌بایست تأمل کنیم و یک رویکرد جایگزین ارائه دهیم.
اود لانسلن: آلن بدیو، آیا وقایع اخیر شما را غافلگیر کرد؟
آلن بدیو: از همین ابتدا باید بگویم که در چنین وضعیت‌هایی نمی‌خواهم مثل یک همه‌چیز‌دان وارد بحث شوم، یعنی مثل آدم شکاکی که پیشاپیش همه جیز را می‌بیند. از این نوع ژست‌ها متنفرم. گذشته از هر چیز دیگر، در این‌جا با قلمرویی نامکشوف سر و کار داریم و وقتی شما به چیزی نو اشاره می‌کنید، بر اساس ماهیتش لازم است که به چگونگی رشد آن، تغییرمسیرهایش و تناقضاتی که از آن برمی‌خیزد توجه کنید.
اما پرسشی هست که می‌خواهم از استاتیس بپرسم: پروژه «سیریزا» گسستن از خط‌مشی‌های سیاسیِ قدیمی است، نه تنها این، بلکه گسستن از خط مشی‌هایی سیاسی‌ای که بر کل اروپا و به‌واقع بر کل جهان حاکم‌اند. این به معنای تصدیق یک تکینگی بسیار قدرت‌مند است. از این‌رو، به‌نظر من در حال حاضر می‌توان دید که میان نو بودن این پروژه و روش سیاسی‌ای که برای تحقق آن به‌کار رفته، تناقضی در کار است. روش کنونی، روشی کلاسیک است: تصرف سطوح بالای قدرت در چارچوب مشروعیت قانونی/انتخاباتی و سپس پیش‌بردن مانورهای سیاسی در برابر «شرکا» - یا چنان‌که به درستی اشاره کردید، دشمنان - و ادامه‌دادن مذاکرات با آن‌ها، به این امید که تمامی این‌ها بتواند در این وضعیت به راه‌حلی مؤثر منجر شود. اما چنان‌که گفتید، دشمنان در این بازی مشارکت نمی‌کنند: رویکرد آن‌ها چنین نیست و دانستن این امر اهمیت بسیاری دارد. پس به‌نظر شما چگونه «سیریزا»، نیروهای سیاسی یونان و در نهایت مردم یونان به‌طور کلی، می‌توانند به شیوهای متفاوت از آنچه تاکنون بوده با این وضعیت درگیر شوند؟
استاتیس کوولاکیس: کلاسیک؟ خب، هم بله و هم نه. اگر دوره کنونی یونان را بررسی کنیم، منظورم پنج سال اخیر است، می‌توانیم ببینیم که «سیریزا» هم نمایان‌گر جنبه‌هایی بسیار کلاسیک است و هم جنبه‌هایی که خیلی کمتر چنین‌اند.
آنچه به این معنا کمتر خصلت «کلاسیک» دارد این واقعیت است که اگر به‌خاطر ظهور بسیج‌های مردمی و جنبش‌های اجتماعی در یونان نبود - رویدادهایی که بی‌شک از هر آنچه پس از دهه 1970 در اروپا دیده‌ایم ابعاد عظیم‌تری دارند - «سیریزا» که تا همین چند سال پیش یک حزب کوچک بود هرگز به قدرت نمی‌رسید. نمونه‌های مشابهی از بسیج مردمی در کشورهای دیگر اروپا به چشم می‌خورند، نمونه‌هایی که بی‌شک از جهات بسیار، خلاقانه‌اند نظیر اشغال میادین شهر و هم‌چنین روزهای متعدد اعتصاب‌های عمومی در یونان. تصادفی نیست که مهم‌ترین نمونه‌ی مشابه این بسیج‌های مردمی?اسپانیاست، کشوری که خودش زادگاه پدیده «پودموس» است.
از این‌رو، تعاملی میان بسیج‌های مردمی و فرآیندهای سیاسی در کار است، تعاملی‌که در سطح انتخاباتی نیز نمود می‌یابد و من فکر می‌کنم مسأله‌ای مطلقاً حیاتی است. این امر در اروپا چیز تازه‌ای است: در دوره اخیر در آمریکای لاتین شاهد چیزی شبیه این بوده‌ایم - و حتی پیش‌تر از آن در شیلی با «اتحاد مردمی» آلنده - ولی در دوره اخیر می‌توان به عنوان نمونه از به قدرت رسیدن اِوو مورالس در بولیوی یاد کرد.
اما در هر حال، من معتقدم که این رویداد بی‌شک در قاره‌ی اروپا، یا دست‌کم در این دوره از تاریخ اروپا که در آن به سر می‌بریم، امری تازه است. از این‌رو انتخاب «سیریزا» محصول آن بسیج مردمی است اما زمان‌مندی‌های دوره کنونی، زمان‌مندی اجتماعی و زمان‌مندی فرایند سیاسی، با یک‌دیگر هماهنگ نیستند - انتظار چنین هماهنگی‌ای می‌تواند توقعی زیاد از حد باشد. به همین دلیل است که وجود سیاست و استراتژی ضروری است. می‌بایست تصدیق کنیم که این زمان‌مندی‌ها در سطح اروپا نیز هماهنگ نیستند. هیچ راه‌حل معجزه‌واری در کار نیست که به‌شکلی خودانگیخته از پایین ظهور کند و آن‌قدر قوی باشد که کلیت توازن قوا را به یک‌باره برهم زند؛ مسأله بسیار پیچیده‌تر از آن است.
اما این واقعیت که «سیریزا» به‌لطف جنبش‌های مردمی توانسته است تا بدین‌جا پیش رود، به ما اجازه می‌دهد مدعی شویم، به‌قدرت‌رسیدن «سیریزا» امکان تحقق دوران تازه‌ای از بسیج‌های مردمی را فراهم می‌کند. همان چیزی‌که در هفته‌های پس از انتخابات شاهد آن بودیم. چیزی کاملاً استثنایی رخ داد. چیزی که خود الکسیس سیپراس هنگام بیان خط‌مشی سیاسی خویش در همان آغاز فوریه بر آن تأکید کرد. او در پایان سخنان خویش از مردم یونان خواست تا بسیج شوند و به خیابان‌ها و میادین شهر بیایند. او با استناد به ماده آخر قانون اساسی از مردم یونان خواست از قانون اساسی حمایت کنند، این ماده قانونی به ماده‌ای در «اعلامیه حقوق بشر» فرانسه در 1793 شبیه است که تصریح می‌کرد قانون اساسی به مردم تعلق دارد، به میهن‌پرستی آنان (به‌معنای ژاکوبنی آن در فرانسه سال 1793) و حق قیام‌کردن‌شان.
بی‌شک شاهد چیزی بودیم که به‌گمان من در قیاس با استانداردهای اروپا بی‌سابقه بود. ده‌ها هزار نفر از مردم هم‌زمان به خیابان‌های آتن ریختند تا نه تنها از دولت یونان در این مواجهه با [اتحادیه اروپا] حمایت کنند، بلکه در عین‌حال دولت را تحت فشار قرار دهند. این روند درست تا 20 فوریه ادامه داشت. این جریان هم‌چنین در سطح اروپا گسترش یافت. در پانزدهم فوریه یک بسیج مردمی در سراسر اروپا در حمایت از دولت یونان شکل گرفت. هزاران نفر یا حتی ده‌ها هزار نفر در شهرهای مختلف، از پاریس گرفته تا رم و دیگر شهرها، دست به تظاهرات خیابانی زدند. در این دوره اخیر شاهد آن بوده‌ایم که امیدی که درباره‌اش صحبت کردید، به زبان عمل هم ترجمه شد.
اود لانسلن: آیا اعتقاد دارید باوجود اینکه وعده و وعیدهای انتخاباتی به‌نظر به‌تأخیر افتاده‌اند، حمایت مردمی از سیریزا در یونان هم‌چنان به‌قوت خود باقی است – یا اینکه، حداقل، این امکان وجود دارد که سیریزا به همین دلیل مورد انتقاد قرار گیرد؟
استاتیس کوولاکیس: حمایت مردمی هم‌چنان بسیار بالا است، و این به‌راستی از صرفِ رأی‌دهندگان سیریزا فراتر می‌رود. درست همان‌طور که در 2011 مردمی‌که در تظاهرات شرکت می‌جستند فقط در آن دسته‌ای خلاصه نمی‌شدند که عادتاً در اغلب اعتراضات شرکت می‌کردند، یا حتی خود طرفداران سیریزا. در عین‌حال، فارغ از این، جامعه یونان در کل نسبت به مشکلات و دشواری‌های پیش رو آگاه‌تر می‌شود. و هیچ توصیف ساده‌انگارانه‌ای از آنچه رخ داده است قادر نیست این موضوع را درک کند. جامعه به این واقف است که وضعیت بسیار بغرنج است، جامعه فشار زیادی را تحمل می‌کند و مناسبات قدرت عمیقاً نامتوازن‌اند. بنابراین حال به نقطه دیگری رسیده‌ایم، اما به‌نظر من ما باید شرایط لازم برای مشخصاً تداوم همین تعامل را مجدداً احیا کنیم ـ تعامل میان جنبش‌ها، بسیج مردمی، و رویارویی‌هایی که در سطح نهادی در اروپا و در مقیاس بین‌المللی در جریان هستند.
آلن بدیو:من کاملاً با چیزی که گفتید موافقم، شما به کُنه پرسش من دست یافتید. اینکه آیا این امر نوی سیاسی - و سیاست، همان‌طور که قبلاً هم اشاره شد، فقط به‌معنای هستی دولت و کنش‌های منتسب به آن نیست، بلکه سیاست به‌معنای تعامل و هم‌چنین قدرت تحرک این تعامل میان جنبش‌های مردمی و دولت نیز هست - به شیوهای جدید و بی‌سابقه ادامه خواهد یافت یا خیر.
من به‌خوبی به این امر واقفم که وضعیت یونان دارای ویژگی‌های متعددی است، از این منظر، موقعیت یونان مهم، جالب و حتی بی‌سابقه است. حتی پس از چند سال همگان خیزش‌های سال 2008 را به‌یاد دارند. بنابراین، داستان یونان داستان جنبش‌های مردمی است، اعتراضاتی که در این چند سال در خیابان در جریان بوده‌اند. بله، درست است. کاملاً موافقم. سیریزا و پودموس، که هر یک بنابر موقعیت خویش عمل می‌کنند، محصول تکینگی مربوط به سال‌های اخیر‌ند، هم از لحاظ سیاست کلاسیک و هم از حیث سیاست «خلاق» . . .
مسأله‌ای که مرا آزار می‌دهد ممکن است تا حد زیادی به پیامد نهایی دولت فرانسوا میتران مربوط شود: زمانی‌که میتران در انتخابات برنده شد، ده‌ها هزار نفر این پیروزی را در خیابان‌ها جشن گرفتند، پیروزی‌ای که در طول دهه‌های 60 و 70 بخشی از افق سیاسی آن سال‌ها محسوب می‌شد.
اما خیلی سریع ظهور دولتی را شاهد بودیم که به‌سرعت دست از همه وعده و وعیدهای انتخاباتی خود شست و به‌تدریج به عملکردهای سنتی مربوط به اِعمال نظم دولتی بسنده کرد، و به ضرورت‌های بحران تن داد. همین باعث شکست این جنبش شد. همه‌ی این‌ها ظرف دو سال به‌وقوع پیوست. البته هنوز دو سال از عمر دولت سیریزا نگذشته، اما در عین‌حال این تصویر دست از سرم برنمی‌دارد. و بسیار امیدوارم که سیریزا تکرار آنچه در فرانسه رخ داد نباشد.
شما در یکی از نوشته‌هایتان گفته بودید خطر این‌جاست که اگر بسیج مردمی نتواند به‌میانجی سازمانی که همین جنبش به‌وجود آورده بر اقدامات دولت نظارت داشته باشد، نهادهای دولتی خودشان همه چیز را دوباره تحت نظارت خود خواهند گرفت.
در زمان میتران، شتاب وقایعی که شاهدشان بودیم و این قسم از «دولت‌گرایی» مرا بسیار تحت تأثیر قرار می‌داد. علی‌الخصوص زمانی که این دولت‌گرایی به سیاست‌های مالی و اقتصادی تسری یافت، اگر خاطرتان باشد، میتران برنامه بسیار جاه‌طلبانه‌ای را دنبال می‌کرد درخصوص ملی‌کردن بخش‌های اصلی اقتصاد فرانسه، من‌جمله اغلب بانک‌ها و غیره. و واقعاً هم این کار را کرد.
اما باوجود همه این‌ها، فکر می‌کنم در بلندمدت یک شیوه‌ی سیاسی، یا گونه‌ای سیاسی‌بودن بسیار تعیین‌کننده است، و به همین دلیل از شما، که تفسیرهایتان از سیریزا برایم جذاب است، پرسیدم آیا این به‌منزله نوع جدیدی از رابطه (جدید حداقل برای اروپای این سال‌ها) میان فرآیندهای دولتی و جنبش‌های مردمی است. به‌زعم من این بخش اصلی آن پرسش است.
اود لانسلن: به هر حال، رهبران سیریزا و میتران فرق‌های زیادی با هم دارند. سیپراس از یک پس‌زمینه چپ رادیکال، یا حتی کمونیست، برخاسته است، درحالی‌که گرایش‌های سیاسی میتران به‌عنوان یک سیاست‌مدار کهنه‌کار در پایان دوره کاری‌اش چندان روشن نبود.
آلن بدیو:بله، قبول دارم، چندان روشن نبود، ولی با این‌حال، کمونیست‌ها در دولت حضور داشتند، و اهداف مورد ادعای دولت میتران از اهداف سیریزا رادیکال‌تر بودند. در حال حاضر، برنامه سیاسی این دولت بسیار منفی است، «نه به برنامه‌های ریاضتی»، «راه دیگری هم وجود دارد»، اما این طرح‌ها چندان ویژه هم نیستند... دولت آشکارا مالکیت خصوصی را به‌چالش نمی‌کشد، درحالی‌که این موضوع در سنت کمونیستی از اهمیت بسزایی برخوردار است.
اما این مرا خیلی نگران نمی‌کند، کاملاً می‌فهمم که برنامه‌ی اصلی دولت می‌باید در وهله‌ی نخست در قالب اولین تصمیمات اخذ‌شده در دولت ترتیب اثر داده شود. چیزی‌که در این سناریوی جدید توجه مرا به خود جلب می‌کند مشخصاً امکان یک دیالکتیک جدید میان جنبش مردمی و اقدامات دولت است، به همین دلیل این سؤال را از شما پرسیدم، این یک مسأله جدید و متفاوت است. رهبری سیریزا برآمده از نوع جدیدی از سازمان است، لیکن سؤال این‌جاست که آیا شیوه برخورد آن با دولت هم جدید است یا خیر.
استاتیس کوولاکیس: من با آلن بدیو موافقم، فقط یک نکته در رابطه با برنامه به نظرم می‌رسد: فکر می‌کنم رادیکالیسم یک برنامه را نباید در خلاصه‌ی آن جستجو کرد، بلکه باید آن را در برآیند وقایع سنجید.
آلن بدیو:بله، درست است.
استاتیس کوولاکیس: و در بزنگاه کنونی، حتی مطالبات بسیار معتدل و متعادل نیز ابعادی انقلابی می‌یابند. همان‌طور که می‌دانید، امروزه مطالبه لغو بازپرداخت قرض به‌معنای گونه‌ای مرزکشی و متلاشی‌ساختن نیروهای دشمن است. این دشمن به‌خوبی می‌داند که خط افتراق یا نقطه‌ی جدال کجا قرار دارد. ما باید سیاست‌های نولیبرالی را شکست دهیم، و مثال یونان نشان می‌دهد که جنبش‌ها و بسیج مردمی شرط ضروری و نقطه‌شروع این فرآیند است، اما همه این‌ها به‌تنهایی نیز تکافو نمی‌کنند. ما باید مهار دولت را در دست گیریم، البته بدون اینکه مهار خود را یک‌باره به‌دست دولت دهیم. کل مسأله این‌جاست.
من در سراسر دوره میتران در فرانسه بودم، و چیزی که توجه مرا به‌شدت به خود جلب کرد این بود که تنها بخشی از جامعه که خیلی زود پس از پیروزی چپ در 1981 توانست بسیج شود کارگران صنعت خودرو بودند. و در اغلب موارد این کارگران صنعت خودرو کارگران خارجی بودند.
آلن بدیو:که دولت هم به‌شدت به آن‌ها حمله می‌کرد.
استاتیس کوولاکیس: دقیقاً، این زمانی بود که پی‌یرماروی [نخست‌وزیر فرانسه در طول سه سال نخست ریاست‌جمهوری میتران] اظهاراتی کرد درخصوص اینکه این اعتصابات توسط ایران و اسلام‌گراها ترتیب داده می‌شدند.
آلن بدیو:واقعه‌ی فوق‌العاده مهمی بود.
استاتیس کوولاکیس: بله، واقعه‌ی بسیار مهمی بود، علی‌الخصوص در رابطه با مسأله‌ی شیوه‌ی سیاسی، به آن معنایی که بدیو از آن سخن گفته است. اگر یک دولت به‌صراحت اعلام کند که بخشی از جامعه (آن‌هم بخشی که بسیار نمادین است) به‌منزله‌ی دشمن است، و دولت اعتراض این افراد را یک تهدید تلقی می‌کند، آن‌گاه این فرآیند مسیر اشتباهی را طی خواهد کرد.
عرصه مهم دیگری که دولت میتران در آن شکست خورد اروپا بود. گزینه پیش روی دولت در آن زمان این بود که آیا دولت باید از نظام پولی اروپا خارج شود - به این معنا که، سیاست مداخله‌ی فعال دولت را در راستای ملی‌سازی‌ها و ایجاد تحرک در اقتصاد تداوم بخشد - یا اینکه در همین چهارچوب باقی بماند و به یک گردش نولیبرالی تن دهد.
درنهایت، دولت میتران به راه‌حل دوم تن داد. با توجه به موارد گفته‌شده، گزینه‌های پیش روی سیریزا نیز چندان متفاوت نیستند. یا دولت یونان قدم در مسیری می‌گذارد که به گسست از چهارچوب اروپا ختم می‌شود - و دورنمای این حرکت می‌بایست بررسی شود، این اصلی‌ترین چالش برای نیروهای سیاسی و اجتماعی یونان امروز است - یا اینکه تسلیم شود، که شکست بسیار سنگینی خواهد بود و عواقب بالقوه فاجعه‌باری با خود به همراه خواهد داشت. عواقب فاجعه‌بار این شکست فقط به یونان محدود نمی‌شود، بلکه مبارزه سیاسی موجود در اروپا را نیز تحت‌الشعاع قرار خواهد داد.
اود لانسلن: در واقع، همان‌طور که شما هم الان اشاره کردید، بگذارید در مورد یورو صحبت کنیم. برخی تحلیل‌گران می‌خواهند ما باور داشته باشیم که سیپراس بنا داشت چهار ماه زمان بخرد - یعنی پیش از دور قبلی مذاکرات در ماه ژوئن - تا اینکه در خفا زمینه را برای خروج نهایی از حوزه یورو مهیا کند. به هر حال، این چیزی‌ست که بعضی از مردم در مورد آن حرف می‌زنند. شما از جریانات درونی سیریزا خبر دارید. بنابراین دقیقاً چه توازنی هست میان نیروهای انترناسیونالیست - انترناسیونالیست در معنای وسیع کلمه، افرادی هستند که به‌باور آنان گسست از اروپا قابل تصور نیست - و آن‌هایی که، از جمله خود شما، با ماندن در حوزه یورو آن‌هم با صرف هر هزینه‌ای بدون توجه به عواقب آن موافق نیستند.
استاتیس کوولاکیس: من فقط با اصطلاحی که به‌کار بردید یک مخالفت کوچک دارم. نمی‌توانم این را بپذیرم آن‌هایی که بر ماندن در حوزه یورو پافشاری می‌کنند، یعنی رفقای ما در سیریزا که چنین موضعی دارند، انترناسینالیست هستند، درحالی‌که بقیه‌ی ما انترناسیونالیست نیستیم. حتی اگر بر فرض بپذیرم که این رفقا انترناسیونالیست هستند، و خودشان هم همین‌طور فکر می‌کنند. شخصاً می‌خواهم بگویم که بانک مرکزی اروپا هیچ ربطی به انترناسیونالیسم ندارد، من حتی کوچک‌ترین نشانی از انترناسیونالیسم در آقای ماریو دراگی [رئیس بانک مرکزی اروپا] نمی‌بینم، و اعتقاد دارم آنانی‌که انترناسیونالیست می‌توان قلمدادشان کرد اکنون با ماریو دراگی، سیاست‌هایش، و هر آنچه او بدان تجسم می‌بخشد، من‌جمله خود او ضدیت دارند.
مسأله یورو همواره موضوع بحث‌های داغ و شدیدی در درون سیریزا بوده است و به این شکل مطرح می‌شود: این نظر وجود دارد که خروج ما از حوزه یورو ممکن است مشکلات بسیار جدی را برایمان به‌وجود آورد (که همین‌طور هم هست)، به‌عنوان مثال، از لحاظ اثر بالقوه‌ی این خروج بر قدرت خرید و بحث تولید، پس اگر مبارزات خود را درون همین نهادهای موجود ادامه دهیم، وضعیت بهتری خواهیم داشت. ما باید حمایت مردم و جنبش‌هایی را که در جریان هستند مبنا قرار دهیم، و در مبارزه‌ای شرکت کنیم که از تناقضات اخیر در اروپا بهره می‌جوید. اما حالا متوجه شده‌ایم که این جواب نمی‌دهد.
این چهار ماهی که ما خریده‌ایم و «برنده» شده‌ایم وقت هواخوری و نفس راحت‌کشیدن نیست. کشور هنوز زیر فشارهای شدیدی قرار دارد و دائم ما را تهدید می‌کنند. فی‌الواقع، دولت یونان در لبه پرتگاه است و شاید نتواند از عهده هزینه‌ها برآید و سررسیدهای بازپرداخت وام هم از راه خواهند رسید، این توافق به‌هیچ‌وجه نتوانست این ماشین دوزخی قرض را متوقف کند. اصلاً دور از ذهن نیست که در ماه آینده دولت نتواند حقوق و مقرری کارمندان دولت را پرداخت کند و با وضعیت اعسار و ورشکستگی مواجه شود. همین هم ممکن است برای نظام بانکی یونان رخ دهد، که فوق‌العاده خطرناک است. اما فکر می‌کنم که اوضاع تغییر می‌کند.
پریروز الکسیس سیپراس مصاحبه بسیار مهمی با یک روزنامه یونانی انجام داد، در این مصاحبه خبرنگار از سیپراس می‌پرسد که آیا او در صورت بحران نقدینگی برنامه‌ی جایگزینی دارد یا خیر. با نقل به مضمون، او این‌گونه پاسخ داد: «البته که ما برنامه‌ی جایگزین داریم. یونان نه کسی را تهدید می‌کند و نه مرعوب تهدید‌های دیگران می‌شود. کشور گزینه‌های احتمالی بسیاری را در برابر خود می‌بیند؛ البته ما نمی‌خواهیم به چنین بن‌بستی برسیم، اما...»
در نتیجه، ما اکنون در چنین نقطه‌ای ایستاد‌ه‌ایم. به‌زعم من، راه دیگری وجود ندارد، و درخصوص مذاکرات اروپایی هم وضع به همین منوال است. اگر دشمن از پیش بداند خطی هست که ما از آن عبور نخواهیم کرد، طبیعتاً تمام فشار خود را در آن‌جا متمرکز خواهند کرد. و این دقیقاً همان چیزی است که اتفاق افتاده، و تا آن‌جا ادامه خواهد داشت که یونان را به‌محاصره درآورند و توافق مورد نظر خود را بر ما تحمیل کنند.
چون برای نخبگان سیاسی اروپا و منافع اقتصادی‌ای که آن‌ها نمایندگی می‌کنند، نه تنها وادارکردن سیریزا به عقب‌نشینی حیاتی است، بلکه برای آنان مهم است که بتوانند ما را از حیث سیاسی نیز تحقیر کنند. این تحقیر سیاسی می‌تواند تیری باشد که برفراز تیرهای شلیک‌شده از چله‌ی کمان پودموس پرواز می‌کند و جملگی نیروهای سیاسی و اجتماعی مخالف سیاست‌های ریاضتی را نیز تضعیف می‌کند: «ببینید که چه بر سر یونانی‌ها آمد؟ اگر شما هم بخواهید همین کار را بکنید، این بلا بر سر شما هم خواهد آمد».
اود لانسلن: اما سیریزا تا چه حد آماده چنین گسستی است؟ در مصاحبه‌ای که ژانویه گذشته، فکر می‌کنم پیش از انتخابات، با مجله ژاکوبن انجام دادید، گفتید که برای برخی رهبران سیریزا، «اجتناب از گسست از یورو به هر قیمتی تقریبا به‌مثابه‌ی نوعی ضمانت اسطوره‌ای به نفع یک منظر بین‌المللی و سوسیالیستی عمل می‌کند.» و این همان چیزی است که سیاست سیریزا را در حال حاضر جهت می‌بخشد. بنابراین، توازن قوا میان این گرایش‌ها چیست ـــ چند نفر با مشی شما موافقند؟
استاتیس کوولاکیس: توصیف توازن قوا، در چنین وضعیت متشنجی، واقعا دشوار است، زیرا به‌راستی با سیالیت و ابهام مواجهیم. در آن مصاحبه گفتم که فکر می‌کنم وضعیت یونان وضعیتی است که در آن هیچ حد وسطی میان گسست و پیمان تسلیم وجود ندارد.
این سناریویی نیست که در یک لحظه اجرا شود، بلکه مدتی طول می‌کشد ــــ اما ادامه‌یافتن آن نیز حد و مرزی دارد، و از نظر من در چند ماه آینده، یعنی در تابستان، به نحوی از انحاء حلوفصل خواهد شد. این دوره کوتاه و فشرده شاهد فیصله‌یافتن بسیاری از مسائل و تناقضات خواهد بود، هم در درون سیریزا و هم به طور وسیع‌تر در جامعه یونان.
آلن بدیو: البته، از خودم می‌پرسم انتخابی که شما در پایان سناریوی حاضر، یعنی در افق آینده‌ی آن، متصور می‌شوید، یعنی دست‌زدن به هر چیزی که ماندن در یورو آن را ایجاب می‌کند و بدین‌سان به دشمن اجازه می‌دهد این واقعیت را دریابد که به‌نحوی از انحا شما در نهایت تسلیم می‌شوید ـــ تماماً هم تسلیم می‌شوید، و از همه اصول اصلی‌تان تا جایی که دشمن مطالبه کند دست می‌کشید ـــ در واقع نمی‌تواند برسازنده وضعیت حاضر باشد.
از سوی دیگر، این پرسش که آیا مردم یونان امکان حلوفصل وضعیت حاضر را خواهند یافت بسیار پیچیده‌تر و ناروشن است. آنچه در دوره اخیر واقعاً باعث شگفتی من شد این است که ژیسکار دستن هم به پشتیبانی از دیدگاهی متمایل شده که می‌گوید یونان باید یورو را ترک کند. او در موضوعاتی چون گسست و همه‌ی چیزهای دیگر به‌هیچ‌وجه دوست شما نیست، اما حرف‌هایی زد که هر کسی ممکن است آن‌ها را معقول بداند، اینکه یونان باید یورو را ترک گوید و به واحد پول دراخما بازگردد، تا بدین‌ترتیب بتواند مسئولیت کاهش عمده‌ی ارزش را تقبل کند، و، در این زمینه، به‌تدریج بدهی‌ها را کاهش دهد. بنابراین آدمی چون او هم می‌تواند بگوید که با درنظرگرفتن همه‌ی شرایط، به‌نفع همه است که یونان از منطقه یورو بیرون بیاید … بی‌شک این امر مشکلاتی را در یونان سبب خواهد شد، اما باید از عهده‌ی آن برآیید، و درنهایت بعد از اینکه واحد پولی جدید خود را کم‌ارزش کردید می‌توانید ببینید که وضعیت به چه شکلی است.
من این نکته را یادآور می‌شوم تا تأکید کنم که تنش بر سر این موضوع به مسأله‌ی تاکتیک برمی‌گردد، مسأله‌ای بحرانی و حیاتی مربوط به رابطه‌تان با اروپا ــــ اما مبنای سیاسی، مردمی و برنامه‌ریزی‌شده‌ی چنین اقدامی [ترک یورو] بر حسب بینش مثبت شما از یونان و آینده مردم یونان چه خواهد بود؟ این مسأله، یعنی ترک‌کردن و کم‌ارزش‌ساختن یا ماندن و ادامه‌دادن، مسأله‌ای است که در حال حاضر، از جنبه‌های گوناگون فنی، بسیار بحث‌برانگیز شده است.
بنابراین پرسش من این است که شما مرحله‌ی بعد، یا کمی فراتر از آن، را چگونه می‌بینید ــــ و برخی خواهند گفت که رسالت کمونیست‌ها همواره سنجش مرحله‌ی بعد از مرحله‌ی بعد است! مشتاقم بدانم در مورد اوضاع بعد از این مبارزه‌ی کنونی چه نظری دارید، حتی اگر بتوانم بفهمم که خود این مبارزه زیر و بم‌های خاص خود را دارد و انواع و اقسام تنش‌ها را هم در درون و هم در بیرون یونان دامن می‌زند.
استاتیس کوولاکیس: ما در لحظه بحران به سر می‌بریم. در چنین لحظه‌ای حتی رقیب، و نه فقط طرف ما، میان انواع استراتژی‌های مختلف مردد است. اگرچه، استراتژی مسلط در این لحظه آن چیزی نیست که شما ذکر کردید، گواین‌که یکی از استراتژی‌های موجود است: بخشی از نخبگان آلمان نیز با موضع ژیسکار دستن موافق‌اند، یعنی با این موضع که بهتر است یونانی‌ها را، بعضی می‌گویند حتی به هر قیمتی، کنار بگذاریم.
اما آنچه نیروهای مسلط اروپا واقعاً می‌خواهند این است که کشور یونان را تلکه کنند. آن‌ها می‌خواهند یونان را در «قفس آهنین» نگاه دارند و سیریزا را وادار به انجام کاری کنند که همه حکومت‌های چپ‌گرای دیگر در اروپا در نهایت مجبور به انجامش شدند. آن‌ها می‌خواهند نشان دهند که سیریزا و همه حکومت‌های دیگر سروته یک کرباس‌اند، و این سرنوشتی محتوم است و هیچ راه دیگری وجود ندارد. استراتژی واقعی آن‌ها همین است، تا نشان دهند که سیپراس هیچ فرقی با فرانسوا اولاند [رئیس‌جمهور فرانسه] و رومانو پرودی [نخست‌وزیر سابق ایتالیا] ندارد، یا هیچ فرقی ندارد با آنچه ما اخیراً از چپ‌های سوسیال‌دموکرات سراسر اروپا شاهد بودیم.
در مورد مسأله امکانات، در کتاب شما تولد دوباره‌ی تاریخ عبارتی وجود دارد که واقعاً مرا شوکه کرد، جایی از کتاب که می‌گویید ما نه در لحظه‌ی امر ممکن، بلکه در لحظه‌ی «امکان امر ممکن» (possibility of the possible) قرار داریم.
و، صادقانه بگویم، این عبارت در شبانگاه انتخابات یونان به ذهنم خطور کرد، زیرا یکی از دوستان سیریزایی من گفت که مردم در واقع نه به امید، بلکه به امیدواری امید رأی دادند. به اعتقاد من ما در چنین مقطعی هستیم، در مرحله‌ای که رسالت ما چیزی نیست جز خلاص‌شدن از این مخمصه. و در این صورت است که پرسش از امکان واقعاً و به تعبیری، به شکل حی‌و‌حاضر، مطرح خواهد شد.
من در عین‌حال به یکی دیگر از مضامینی که در آثارتان مطرح کرده‌اید متوسل می‌شوم. هم‌چون شما، من نیز معتقدم ما به یک ایده نیاز داریم، و اینکه برای این ایده هیچ واژه دیگری جز کمونیسم نمی‌توان یافت. اما از نظر من کمونیسم صرفاً نه یک ایده، بلکه هم‌چنین، اگر مایل باشید، جنبشی واقعی است.
آلن بدیو: صد البته.
استاتیس کوولاکیس: پس در این‌جا ما با یک تنش مواجهیم. و فکر می‌کنم وضعیت یونان احتمالاً به ما اجازه دهد تا دیگر بار این پرسش را پیش بکشیم. آن‌هم نه به‌شکلِ خام و ساده‌انگارانه، به‌نحوی که تصور کنیم سیریزا همان کمونیسم «است» ــــ من ابداً چنین حرفی نمی‌زنم. بلکه حرف من این است که توالی و زنجیره‌ای که ما فعلاً در آن به سر می‌بریم، یا این تجربه و عناصر گوناگونی که شاکله‌اش را می‌سازند، به ما رخصت می‌دهد دوباره به این پرسش رجوع کنیم زیرا عناصری از پاسخ را به ما عرضه می‌دارد.
نه یک پاسخ حاضر‌آماده، بلکه عناصری که به ما اجازه می‌دهند از نو روی آن کار کنیم ــــ از جمله نکته‌ای که شما به‌ویژه آن را کنار گذاشته‌اید، یعنی در دست‌گرفتن زمام دولت. و مقصودم چیزی بیش از انتخابات است ــــ تبدیل‌شدن به حکومت چیزی کاملاً متفاوت از دردست‌گرفتن قدرت دولتی است! اما ما نیاز داریم دولت را در اختیار بگیریم تا بتوانیم به پیروزی برسیم، تا از مخمصه رها شویم، و پیوندمان را با درونی‌کردن شکست قطع کنیم.
چپ رادیکال در کل یک دوره‌ی [طولانی] از این معضل، یعنی درونی‌کردن موضع زیردستی خود، رنج برده است، و برای غلبه بر این وضعیت ما به پیروزی نیاز داریم ــــ آن‌هم نه یکی، بلکه چندین پیروزی. آنچه در یونان اتفاق افتاد پیروزی اصلی نبود، بلکه فقط یک پیروزی بود، پیروزی‌ای که معطوف به همین جهت اصلی است.
آلن بدیو: کاملا موافقم. خود من نیز به‌قدرت‌رسیدن سیریزا را دقیقاً به همان معنایی که توصیف می‌کنید تجربه کردم، به عنوان یک پیروزی‌ای که آشکارا رژیمِ امکانات را در اروپای امروز تغییر می‌دهد. من به آن دسته از دوستان‌مان تعلق نداشتم که دیدگاه‌شان در مورد رای‌دادن به اولاند این بود که شاید بتواند امکاناتی جدید را بگشاید، و فقط در آخر کار فهمیدند که قضیه اصلاً از این قرار نیست ـــ حداقل، تا این حد را می‌توانم درک کنم!
اگر بخواهم به نحوی شماتیک‌تر بحث کنم باید بگویم، در این مورد ما نه فقط با دو بلکه با سه شرط سر و کار داریم. نخست اهداف پایانی، بعد از آن جنبش، و سپس رویه‌ای که به‌واسطه آن درگیر دولت می‌شویم. طبیعتاً این امر فقط به لطف جنبش میسر است، اما در عین‌حال و درواقع توسط کنش‌گران سیاسیِ آشکارا تعیین‌پذیر و سازمان‌یافته اجرا یا محقق می‌شود. و در یونان، سیریزا نامی است برای شیوه جدیدی که در آن سیاست، بر حسب رابطه میان جنبش‌های مردمی و دولت، سازماندهی می‌شود، رابطه‌ای که خود دگرگون شده است. این شیوه انتزاعی‌تر توصیف وضعیت کنونی است.
بنابراین پرسش من این است که به عقیده شما چه بر سر این دیالکتیک خواهد آمد، آن‌هم نه فقط همین حالا بلکه هم‌چنین در آینده نزدیک. بدین‌ترتیب می‌توانم درگیرشدن سیریزا در دولت، و نقطه‌شروعی را که سیریزا بازنمایی می‌کند، به‌واسطه‌ی مشارکت در فرآیند انتخاباتی، درک کنم ـــ و اگر نتیجه خوبی از آن به‌دست آید که فبه‌المراد! بعد از آن می‌توانم بفهمم چه چیزی از فشار مردمی و بسیج‌های توده‌ای مردمی باقی می‌ماند. گواین‌که، پیش از انتخابات این جنبش‌ها رو به افول بودند. اینطور نیست که سیریزا انتخابات را برد چون آن جنبش‌ها در حال اوج‌گرفتن بودند.
استاتیس کوولاکیس: البته.
آلن بدیو: اوضاع معمولاً همین‌طور پیش می‌رود. در ژوئن 1936 در فرانسه، جنبش اجتماعی عظیمی بعد از انتخابات، و در یونان پیش از انتخابات ظهور کرد، اما در هیچ‌یک از این موارد این دو لحظه [یعنی جنبش‌ها و انتخابات] هم‌زمانی نیافتند. اما به هر تقدیر، چیزی که نمی‌توانم به‌روشنی درک کنم همان شرط سوم است، که مرادم از آن اساساً این است که دو شرط دیگر چگونه در قالب جنبش سیاسی مفصل‌بندی می‌شوند، که در تحلیل نهایی منظورم همان سیریزا است ــــ سیریزا جنبشی سیاسی است، و نقشی بسیار مهم را بر عهده گرفته است.
من نوشته‌های شما را به دقت دنبال کرده‌ام، و به نظرم می‌رسد که سیریزا به گونه‌ای شکننده است. این چیزی است که مرا در مورد سیریزا واقعاً شوکه می‌کند. شکنندگی آن صرفاً به ریشه‌های متشتت اعضای سیریزا بر نمی‌گردد بلکه احتمالاً ناشی از این است که توافق میان اعضای سیریزا هم‌چنان توافقی حداقلی است، توافقی که شاید برای رسالت اصلی سیریزا، یعنی بررسی فوری شرایط مشارکت حزب در دولت، کفایت نکند]، شرایط برای (چنان‌که شما به درستی بیان می‌کنید) گرفتن واقعی قدرت، برای واقعاً در دست‌گرفتن دولت. از این‌رو، می‌خواهم بدانم درباره‌ی رابطه‌ی این سه شرط، به تعبیری، از منظر سیریزا، چه حرفی برای گفتن دارید.
استاتیس کوولاکیس: فکر می‌کنم سیریزا باعث می‌شود ما در مسأله‌ی شکل حزب پیشرفت‌هایی به‌دست آوریم. البته این پروژه‌ای در حال شدن و تحول است: پروژه‌ای که هم‌چنان چشم‌اندازهای گشوده‌ای پیش روی ما قرار می‌دهد، و خود محملی برای تضادها و تناقضات است. بنابراین، باید راهی برای حلوفصل همه این مسائل بیابیم.
سیریزا تلاشی‌ست برای گرد‌هم‌آوردن جنبش‌های انقلابی و فرهنگ‌های چپ رادیکالِ میراث‌دار قرن بیستم، و فعال‌کردن و به‌حرکت درآوردن آن‌ها در قالب کوششی مشترک. اما گاه اینطور به نظر می‌رسد که این فرهنگ‌ها با یک‌دیگر هم‌زیستی دارند بی‌آن‌که در ایجاد یک فرهنگ سیاسی جدید موفق باشند، حتی اگر پیشرفت‌هایی در این جهت داشته باشند.
آلن بدیو: بله!
استاتیس کوولاکیس: به‌علاوه، خود اِعمال قدرت حکومتی انواع و اقسام تناقضات و معضلات را به‌همراه دارد، آن‌هم نه لزوماً تناقضات و معضلات آشکار. برای نمونه، می‌توان گرایش نیرومندی را مشاهده کرد در جهت وادارکردن عناصری از حزب که بیش از همه درگیر دستگاه دولت‌اند تا به‌طور فزاینده از اعضای عادی و حتی از حزب استقلال جویند، حال آن‌که سایر عناصر جذب جنبش‌ها و رویه‌های اجتماعی می‌شوند. از این‌رو، خود سیریزا این تناقضات را درونی می‌کند. باید ببینیم تحول این وضعیت چگونه و به چه معنا باعث حل‌شدن این تناقضات می‌شود، و امیدوارم حل‌شدن این تناقضات به‌شیوه‌ای مولد و بدون آن نوع ازهم‌گسیختگی و شکاف‌های جناحی باشد که اغلب سازماندهی‌های چپ را در گذشته تحت‌تأثیر قرار داده است. حتی در صورت آگاهی از این مسأله نیز مسلماً تناقضات، برخوردها، و مباحثاتی در درون حزب وجود خواهد داشت.
در مورد پروژه‌ی سیاسی سیریزا نکته‌ای را به شما خواهم گفت که بیش از آن‌که بیانگر دیدگاهی شخصی باشد نشان‌گر جستجویی وسیع‌تر است که هم‌اینک در حال وقوع است. سیریزا را نباید غایت وضعیت و همه‌چیز تلقی کرد. در جامعه یونان ما در عین‌حال با گونه‌ای «شبکه‌سازی» از پایین مواجه‌ایم که طی این سال‌های اخیر در جریان بوده است، به همراه انواع و اقسام تلاش‌ها برای خود-سازماندهی، و انواع جنبش‌هایی که در عین فعالیت در سطح محلی اغلب در بین خودشان نیز روابطی منعطف ایجاد می‌کنند.
این جنبش‌ها می‌بایست از عهده‌ی مطالبات عاجل وضعیت جاری برآیند: دولت در یونان واقعاً عقب‌نشینی کرده است، و این مسأله برای درک سبعیت و خشونت وضعیت بسیار مهم است. بسیار وحشتناک است وقتی می‌بینیم دولت این‌چنین آب می‌رود و کوچک می‌شود. و، چنان‌که بوردیو می‌گفت، این «دست چپ» دولت، یعنی دولت به لحاظ اجتماعی است که عقب‌نشینی می‌کند و نه دست «راست» دولت. هیچ مشکلی برای دست راست پیش نمی‌آید. بی‌شک این واقعیت را در دوره‌ی اخیر، با همه‌ی سرکوب‌ها و افزایش اقتدارگرایی دولتی، شاهد بوده‌ایم.
در این‌جا معضل اصلی همانا این خطر است که آن نوع جنبش از پایین، با اینکه شکننده و هم‌چنان ناکارآمد است، ممکن است به‌سادگی ناپدید شود، زیرا برنامه‌ی سیریزا نهایتاً چیزی نیست جز بازسازی چیزی که ویران شده است، بازسازی دولت رفاه و بازگرداندن پیروزی‌ها و فتوحات اجتماعی. گمان می‌کنم رسالت پیشِ روی ما بازسازی کشوری است که ویران شده ـــ اقتصاد و جامعه این کشور نابود شده است ـــ و برای این کار باید آن را از پایین بازسازی کنیم. این امر زمانبَر است، اما این تلاش برای بازسازی می‌تواند مبنایی باشد برای ظهور گونه‌ی بسیار وسیع و شاید بی‌سابقه پیوندهای اجتماعی، که به رویه‌های جدید رخصت بسط و تحول می‌دهد، و اجازه می‌دهد گرایش‌هایی که در دوران اخیر شاهد فوران‌شان بوده‌ایم به سطحی بسیار بالاتر ارتقا یابند.
در حقیقت، از قبل می‌توان مواردی از این تحول را مشاهده کرد: صدها هزار تن از مردم یونان به دلیل نیازشان به مراقبت‌های بهداشتی به شبکه‌ای از داروخانه‌ها اتکا می‌کنند که وجودش منحصرا مرهون ابتکار عمل مردمی است ــــ ابتکار عمل پزشکان، مددکاران، فعالان سیاسی، زندانیان، و دانشجویانی که اوضاع را در محله‌هاشان سازماندهی می‌کنند، اوضاعی که برای هر کسی که از چگونگی وضعیت یونان در طول حباب همین چند سال قبل مطلع بود غیرقابل‌تصور است، حبابی که البته موهوم بود.
در این‌جا مطلقاً لازم است ببینیم که سطوح مختلفی از میانجی‌گری و وساطت وجود دارد. برای مثال، شکل‌های قدرت محلی و منطقه‌ای، در شهرها و شهرستان‌ها که سیریزا توانسته، اغلب در پیوند با دیگر نیروهای چپ رادیکال، به دست آورد. این ازجمله حوزه‌های آزمون و تجربه است که باید پی‌ریزی کنیم.
در سال 2012، الکسیس سیپراس و رهبری حزب به‌وضوح از چنین منظری حمایت کردند، و حتی اشاراتی به فرآیندهای داخل بولیوی کردند. سیپراس گفته بود که پیشنهاد سیریزا صرفاً نه در مورد حکومتی با گرایش چپ رادیکال، بلکه یک حکومت چپ رادیکال و نیز حکومتی مبتنی بر جنبش‌های اجتماعی است. اشاره به بولیوی و نیز درخواست از جنبش اجتماعی برای سازماندهی اجتماعات عمومی به منظور بحث در باب این قبیل پرسش‌ها، به همین دلیل است. این دقیقاً همان‌نوع رویکردی است که برای ادامه بدان نیاز داریم، تا بتوانیم فرایند بازسازی را با دگرگونی ریشه‌ای ساختارهای جامعه یونان ترکیب کنیم.
آلن بدیو: چیزی که شما می‌گویید جذاب است. اساساً اینکه امکان به‌دست‌گرفتن مهار دولت هست - و نه دادن مهار نیروهای سیاسی به‌دست دولت - شاید بیش از همه ناشی از این باشد که در یونان دولت ضعیف و نابود شده. چون شما مجبور نیستید بکوشید تا یک دولت قوی و ساختاریافته و خودمختار را، به معنای کلاسیک کلمه، تصرف کنید؛ و راستش این است فرق یونان با مورد میتران. میتران با دولتی قدَرقدرت طرف بود که هیچ مشکل خاصی نداشت.
آنچه شما توصیف می‌کنید بزنگاهی است که در آن بحران جامعه و دولت چنان عمیق است که به یک معنا تصرف دولت همان و ضرورت فوری‌و‌فوتی بازسازی آن همان. این‌جا دیگر بحث از تصرف دولتی نیست که خیلی راحت و عادی کار می‌کند بلکه پای دولتی در میان است که درست کار نمی‌کند. بدکارکردن دولت فضا را برای ابتکارهای افقی فراهم کرده است.
به این اعتبار، شما واقعاً در مرحله ساختن چیزی جدید هستید و با آنچه کارکرد معیوب دولت برجا گذاشته سروکار دارید. پس دولت از هم پاشیده، و همان‌طور که می‌گویید این قضیه اوضاع سختی را برای مردم به بار آورده ولی از جهتی هم یک فرصت سیاسی در اختیارتان گذاشته.
استاتیس کوولاکیس: قبول دارم.
اود لانسلن: هر دوی شما به شکنندگی درونی سیریزا اشاره کردید، ولی به گمانم سیریزا از جهتی دیگر هم شکننده است، منظورم انزوای آن است. استاتیس، شما در ابتدای بحث به نوعی جنبش هم‌بستگی اشاره کردید که دیگر نیروهای چپ رادیکال پیش برده‌اند، هم‌چون تظاهرات هزاران‌نفری در پاریس. شاید زمانی می‌شد تصور کرد که کشورهایی مثل فرانسه خودشان درصدد برآیند از این موقعیت استفاده کنند و موضع نهادهای اروپایی را در قبال خود نرم‌تر کنند - و به‌نظر می‌رسد در یک مقطع خود سیپراس هم این‌گونه فکر می‌کرد – ولی درنهایت آن‌ها نه تنها کمکی به شما نکردند بلکه موضعی خصمانه گرفتند. آیا از این موضع جا خوردید؟
استاتیس کوولاکیس: به‌شخصه اصلاً. به‌گمانم ارزیابی رهبران سیریزا از این موقعیت تفاوت‌های ظریفی با هم داشت. برخی‌شان حساب و کتاب می‌کردند که حکومت‌های دیگر دلایل خود را دارند تا به سیریزا جور دیگری نگاه کنند، و امکانش هست بتوان با این تناقضات بازی کرد. از نظر تاکتیکی، حرفی مهمل‌تر از این وجود ندارد، وقتی آب از سر می‌گذرد و وضع خراب می‌شود همه‌ی این حکومت‌ها درباره‌ی همه‌ی مسائل بنیادین یک چیز می‌گویند. محال است خیال کنیم فرانسوا اولاند هم قانون «ماکرون»[1] را تصویب می‌کند و هم با آغوش باز از سیریزا استقبال می‌کند: یا این است، یا آن.
بگذارید ماجرایی را یادآوری کنم. بین دو انتخاباتی که در سال 2012 برگزار شد الکسیس سیپراس - که آن‌زمان رهبر مخالفان یونان بود - به فرانسه آمد و بعد هم به آلمان رفت. در آلمان همه احزاب پارلمان، به‌غیر از دموکرات‌های مسیحی، به‌صورت رسمی او را پذیرفتند؛ بی‌تردید مهم‌تر و معنادارتر از همه سوسیال‌دموکرات‌های آلمان از او استقبال کردند. ولی در فرانسه حزب سوسیالیست از ملاقات با او امتناع کرد. تازه از این هم بیشتر، در جریان مبارزات انتخاباتی یونان در ژوئن 2012 فرانسوا اولاند عین یک دشمن در مصاحبه‌ای که روزهای پیش از رأی‌گیری بارها و بارها از تلویزیون یونان بازپخش شد علیه سیریزا موضع‌گیری کرد. او در آن مصاحبه خطاب به مردم یونان گفت به احزابی رأی ندهند که از گسست سخن می‌گویند، به احزابی رأی ندهند که از زیرپاگذاشتن تعهدات موجود سخن می‌گویند – فرمولی‌که تعهداتی را که حکومت‌های قبلی یونان داده بودند همه‌جوره بدل به نوعی بت یا فتیش کرد.
الکسیس سیپراس در کنفرانس مطبوعاتی که همان‌زمان در پاریس داشت عبارتی را به‌کار برد که ژان‌لوک ملانشن برای توصیف رئیس‌جمهور جدید فرانسه ضرب کرده بود: «اولاندرو». ترکیبی از نام جورج پاپاندرو، نخست‌وزیر یونان که مجبور شد در شرایط خفت‌باری استعفا دهد، و نام فرانسوا اولاند، که به نظر می‌رسید او هم خیلی زود پا در همان مسیر می‌گذارد.
آلن بدیو: به نظرم دلیل مهم‌تری هست که این حکومت‌های چپ‌گرای سنتی، سوسیال‌دموکرات و غیره علاقه‌ای به کمک به سیریزا ندارند: استدلال تبلیغاتی اصلی این حکومت‌ها این است که انتخاب‌های‌شان تحمیلی بوده. مردم نمی‌توانند از برنامه خارق‌العاده‌ای برای تغییرات اساسی صحبت کنند؛ چون حکومت‌های چپ‌گرا ادعا می‌کنند دست‌شان بسته است. اگر سیریزا موفق شود آن‌وقت ثابت می‌شود که انتخاب‌های آن‌ها آن‌طور که می‌گویند تحمیلی نبوده است، این انتخاب‌ها را کرده‌اند چون پاسخ‌های حقیقتاً سیاسی نداشته‌اند که به آن‌ها امکان دهد چیز متفاوتی ارائه کنند.
مدت‌های مدید است که این مسأله برای آن‌ها وجود خارجی ندارد، یعنی از زمان میتران در 1983 (خب، باز برگشتم سر دغدغه خودم ولی واقعاً تجربه‌ی فرانسه به این مسأله ربط دارد). حکومت میتران وقتی با انتخاب‌های بنیادینی که شما پیش‌تر به آن اشاره کردید روبرو شد تصمیم گرفت بگوید فرقی بین این انتخاب‌ها نیست و همه عین هم‌اند. آن‌ها برای پرهیز از به‌زبان‌آوردن ریاضت واژه دیگری را پیش کشیدند: «انضباط»، نوعی «سیاست مبتنی بر انضباط». بخش مهمی از سیاست سوسیال-دموکراسی همین است: پیش‌کشیدن واژه‌هایی جدید برای همان چیزهای قدیمی . . .
و به‌گمانم این نکته اساسی است. اینکه در این‌جا هم شما مسئولیت خارق‌العاده‌ای بر عهده دارید - وقتی می‌گویم «شما» منظورم مردم یونان است . . . و البته خود شخص شما هم! – آن‌هم وظیفه ارائه‌ی توضیحات اولیه در همه‌ی جای اروپا درباره‌ی اینکه در چنین بزنگاهی اجرای خط‌مشی متفاوتی در عمل امکان‌پذیر است. اگر مردم یونان بتوانند نور پرفروغی بتابانند که نشان دهد می‌توان سقوط پایدار نولیبرالی اروپا را متوقف کرد و آن را از تحت سیطره و فرمان نیازهای مالی و اقتصادی سرمایه بیرون کشید، به‌راستی زلزله‌ای سیاسی در اروپا خواهد بود.
استاتیس کوولاکیس: همان‌طور که گفتید، در این‌جا شاهدیم مسأله بر سر ویژگی خاص نولیبرالیسم است. خاص‌بودن نولیبرالیسم در این است که یک دوراهی قدیمی را در چارچوبی جدید پیش می‌کشد، یعنی همان تفکیک میان اصلاح‌طلبی و انقلابی‌گری. خب، اصلاح‌طلبی مستلزم آن است که اعتقاد داشته باشیم برخی اصلاحات رو‌به‌جلو – هم‌چون اصلاح وضع کارگران، پیش‌برد رفاه و نظایر آن - در چارچوب نظام کنونی ممکن است.
ولی در سرمایه‌داری نولیبرال این چیزها دیگر ممکن نیست. بنابراین حتی برای دست‌یازیدن به اندک اصلاحات معقولی که پیش‌تر به‌راحتی در خود نظام قابل طرح بود و مشکلی ایجاد نمی‌کرد، اکنون باید برخوردها و کشمکش‌های بزرگی در مقیاس گسترده صورت دهیم. و این قضیه را در آمریکای لاتین خیلی دیده‌ایم: کشورهایی هم‌چون بولیوی یا ونزوئلا یا اکوادور که چپ‌گرایان بر آن حکومت می‌کنند سوسیالیست نیستند، ولی حتی همین گسست ناچیز و جزئی از نولیبرالیسم هم نیازمند پیکارهای مرگ‌بار بود: خون‌ها ریخته شد تا اِوو مورالس به ریاست‌جمهوری برسد.
نباید از تشخیص خشونت شرایط کنونی در یونان عاجز بمانیم، خشونتی که علیه‌ی جامعه‌ی یونان به‌کار رفت. و این خشونت را می‌توانید در این قضیه ببینید که نئونازیسم اکنون به یکی از نیروهای اصلی سیاسی بدل شده، آن‌هم در جامعه‌ای که نئونازی‌ها تاکنون هرگز این‌قدر دنباله‌رو و هوادار نداشتند. ولی این ماجرا دخلی ندارد به فروپاشی دولت (که شما به آن اشاره کردید) و آن نوع وحشتی که سال‌های اخیر در بخش‌های خاصی از جامعه ایجاد شده است. پس درست می‌گویید، این آینده نولیبرالیسم است که محل بحث است – شما به فرانسة سال 1983 اشاره کردید، ولی از نظر من آزمایشگاه واقعی نولیبرالیسم شیلی پینوشه بود که در آن ضدانقلابِ نولیبرالی شروع به‌کار کرد. و شاید سرنوشت نولیبرالیسم در اروپا، در قاره‌ی ما، در دستان جنوب آن باشد.
اود لانسلن: شما به شیلی اشاره می‌کنید . . . آیا نگرانید که اگر امید به سیریزا در تابستان امسال (تاریخ مهمی که اکنون سیریزا به آن نزدیک می‌شود) از بین برود، آن‌وقت تشکلی هم‌چون «فجر طلایی» می‌تواند مشکل‌ساز باشد؟
استاتیس کوولاکیس: من به شیلی اشاره کردم ولی مردم یونان برای اینکه بفهمند دعوا بر سر چیست نیازی به ارجاع به شیلی ندارند. خودشان مستقیماً چنین شرایطی را تجربه کرده‌اند.
آلن بدیو: مسلماً.
استاتیس کوولاکیس: تکنیک‌هایی که در آمریکای لاتین به کار رفت پیش‌تر از آن در یونان با کودتای نظامی سرهنگ‌ها در سال 1976 استفاده شده بود. من حتی می‌توانم شخصاً به‌واسطه تجربیات خانواده‌ام آن را برایتان توصیف کنم.
ولی باید بگویم الان مشکل نه‌چندان در ارتش بلکه در پلیس و بخشی از دم‌و‌دستگاه قضائی است. خطرِ موجود این است که آن‌ها می‌کوشند «راهبرد مبتنی بر تنش» را در یونان پیاده کنند، و ما این قضیه را در مقطعی که «فجر طلایی» حالت تهاجمی داشت و حمله‌هایی صورت می‌داد زیاد دیدیم. و وقتی رهبر این حزب بعد از قتل پاولس فیساس، فعال سیاسی چپ‌گرا و خواننده رپ، در سپتامبر 2013 دستگیر شد، مقامات بلندپایه پلیس و سازمان اطلاعات نیز دستگیر شدند.
این ماجرا شاهدی بود بر چیزی که ما پیش از این هم می‌دانستیم، یعنی وجود ساختارهای موازی در بخش‌های مشخصی از دستگاه دولت؛ ممکن است آن‌ها الان خاموش باشند، چون در حال حاضر این برلین است که در مظان اتهام است، ولی در آینده احتمال بازگشت آن‌ها بر سر کار هست. بنابراین در این‌جا توازن قوای موجود در جامعه و البته گوش‌به‌زنگ‌بودنی که بسیج همگانی مردم از آن بهره‌مند است برای شکست‌دادن این قبیل تهدیدها از نان شب هم واجب‌تر است.
آلن بدیو: سؤال آخر من به یک مسأله شخصی برمی‌گردد: آیا در مجموع به اوضاع خوشبین هستید؟
استاتیس کوولاکیس: گاه و بیگاه این سؤال را از من می‌پرسند آلن، و خودم هم در این‌باره زیاد فکر کرده‌ام. باید بگویم شخصاً در این چند ماه اخیر چیزهایی را تجربه کرده‌ام که خیلی فرق دارد با همه چیزهایی که در سی‌وپنج‌سال فعالیت سیاسی‌ام دیده‌ام. به تعبیر شما، این نوع جدیدی از شرایط شخصی است. یک عالَم اضطراب، کلی هیجان، لحظات شاد که جای خود را به لحظاتی به‌مراتب غم‌انگیزتر می‌دادند – و واقعاً واژه‌های خوش‌بینی و بدبینی در هیچ‌یک از این لحظات جایی ندارند.
به باورم در گرماگرم نبرد هیچ‌چیز دیگری در کار نیست جز خود نبرد، و اراده‌ی پیش‌بردن این پیکار تنها فکر و ذکر من است. چنین نیست که من انتخاب کرده باشم مابقی چیزها را کنار بگذارم – یعنی آنچه معمولاً خوش‌بینی نامیده می‌شود. بلکه قضیه این است که احساس می‌کنم این چیزها واقعاً ربطی به اوضاع کنونی ندارد.
آلن بدیو: این اوضاعی شخصی و سوبژکتیو است که نشان می‌دهد شما در لحظه پرشوری از تاریخ‌تان بسر می‌برید. من خودم لحظاتی از گذشته چنین چیزی را حس کرده‌ام – ترکیب منحصربه‌فردی از شادی و هیجان دوشادوش هم. بنابراین با شما موافقم، سؤال احمقانه‌ای بود . . .
اود لانسلن: چه دلایلی داریم خیال کنیم تابستان امسال نتایج مطلوبی به همراه خواهد داشت؟
استاتیس کوولاکیس: می‌توان این دلایل را در سلسله‌ی اتفاقاتی دید که سال‌های گذشته از سر گذراندیم: پنج‌سال پیش چه کسی فکر می‌کرد ما به این‌جا برسیم؟ البته کلی تراژدی این وسط بود ولی چیزهای خارق‌العاده هم کم نبود. و این دلایل نیز در واژه‌ای نهفته است که معمولاً نخ‌نما به حساب می‌آید، ولی به اعتقاد من در این مورد محتوایی واقعی دارد: واژه‌ی «امید». خیلی وقت بود که این واژه را نداشتیم.
آلن بدیو: همین‌طور است.
پی‌نوشت:
[1]. چندی پیش قانون «ماکرون» که به آزادسازی بیشتر اقتصادی اختصاص دارد در پارلمان فرانسه به تصویب رسید. 18 فوریه امسال حکومت فرانسه پارلمان را مجبور ساخت بدون بحث اضافی و رأی‌دهی به اجزاء قانون ماکرون، با یک رأی‌دهی عمومی، یا قانون را به تصویب برسانند یا حکومت را ساقط کنند. قانون «ماکرون» که برای بهبود «رشد و اشتغال» نوشته شده است، در آغاز تحت نام «قانون رشد و قدرت خرید» مطرح شد. درآن زمان، وزیر اقتصاد اعلام کرده بود که با این قانون، شش میلیارد یورو به قدرت خرید مردم اضافه می‌شود. از آن زمان تاکنون، سخنان مسئولان سیاسی در مورد این قانون، هم‌زمان با اسم قانون، تغییر کرده است. ذیل نام جدید، «قانون برای اشتغال و مساوات در شانس‌های اقتصادی»، دیگر محور اصلی قانون رشد و اشتغال نیست، به‌جای قدرت خرید بیشتر روی رقابت تأکید شده است. در این قانون صحبت از آزادی کار در روزهای یکشنبه است، صحبت از شغل‌های تخصصی است که قواعد خاص خود را دارند.
منبع: Jacobin Magazine