این مصاحبه، پاییز 2014 در گردهمایی سالانه یورونماد (Euronomade) [حلقهی پستوُرکِریستی متشکل از متفکران و فعالان سیاسی عمدتاً ایتالیایی که با تکیه بر میراث کارگرگرایی (وُرکریسم) ایتالیایی تلاش دارد به مسائل مرتبط با مبارزات معاصر و شیوههای سازماندهی آنها پاسخی نظری-سیاسی بدهد] در شهر پاسینانو ایتالیا انجام گرفت. در این گردهمایی علاوه بر نگری، کسانی همچون دیوید هاروی و مایکل هارت نیز مشارکت داشتند. لورنزو سینی و جِرُم روس از مجله اینترنتی روآر (ROAR) مسئولیت انجام این مصاحبه را بهعهده داشتند.
***
· بهنظر میرسد در سالهای اخیر میان رویکرد شما و هاروی حدی از همگرایی وجود دارد. فکر میکنید مهمترین همپوشانیها در کارهای شما و هاروی چه باشند؟ و تفاوتها یا تنشهای عمده میان کارهای خودتان و او را در چه میبینید؟
بهنظرم میان مواضع هاروی و مواضع فکری خود من قسمی همگرایی بسیار روشن و واضح وجود دارد، بهطور مشخصتر این همگرایی در خصوص دگرگونیهای معاصر کار مولد و کار زنده است – به تعبیری، دگرگونیهای کاری که قادر به تولید ارزش اضافی است. اگر اجازه استفاده از ادبیات مارکس در «قطعهای درباره ماشینها» را داشته باشم، تصور میکنم میان کار هاروی و کار خود من در تحلیل دگرگونی و تحول شکلهای ارزش زمینهی مشترک قابلتوجهی وجود دارد، بهتعبیری، در تحلیل گذار از مرحله ارزش بهمثابه امری مرتبط با ساختارهای صنعت فراگیر به موقعیت فعلی، موقعیتی که در آن جامعه بهطور کامل در انقیاد منطق سرمایه است – نه فقط در قلمرو تولید، بلکه در نسبت با بازتولید و گردش (circulation).
پیش از این، جنبش کارگرگرایی [operaismo] ایتالیایی چنین تحلیلی را در اواخر دههی 1970 بسط داد. در آن زمان این جنبش شکلهای جدیدی از مبارزه پیشنهاد کرد که خود را در درون قلمرو اجتماعی بزرگتر مستقر میسازند، زیرا فهمیده بودیم که امر اجتماعی بدل به مکان تولید ارزش شده بود. پیش از این و در آن سالها، جابجایی بسیار مهمی را در مکان تولیدِ مازاد شناسایی کردیم: جابجاییای که عبارت است از دور شدن از کارخانه و رفتن به سوی کلانشهر. و بهنظر من همین جابجایی است که در کار هاروی مرکزیت یافته است. این امر نکتهای اساسی است: از همینجاست که هم پرسش استخراج مازاد و هم پرسشِ تبدیل سود به رانت در تحلیل های انتقادی سرمایه داری معاصر که من و هاروی بسط داده ایم مرکزیت یافته اند.
پس تفاوتها چه هستند؟ بر این باورم که پرسش تفاوتبهواقع یک پرسش تبارشناختی است، پرسش درباره مسیر نظریای که من و هاروی را به این تحلیل مشترک رسانده است. با شروع از تحلیل دگرگونی و تحول ماهیت کار که در واقع مفهومی است که کل رویکرد کارگرگرایی بر آن استوار بود به این نتایج رسیدهام. به بیان دیگر، از مفهوم وُرکریستیِ روگردانی از کار آغاز کردم. با استفاده این ایده دو چیز را مد نظر داشتیم: در یک سوی، آن را بهمنزله رد قانون ارزش بهعنوان هنجار بنیادین نظم سرمایهسالار فهم کردیم. از سوی دیگر، این ایده را بهشیوهای سازندهتر تفسیر کردیم، بهمنزله درخواستی برای تصدیق اَشکال جدید بهرهوری کار ورای کارخانه و در یک سطح اجتماعی وسیعتر. از این تحلیل مارکسی تحول درونی کار، به همان نتایجی رسیدیم که هاروی رسید – و براساس آن هاروی یک تحلیل تجربی کاملتری را بسط داد.
· با شروع از آنچه همین الان درباره مفهوم کار مولد گفتید، مایلیم که همراه شما بر شکلها و محتوای مبارزات معاصر تأمل کنیم. در کتاب مشترکتان با مایکل هارت، جمهور(Commonwealth)، نوشتهاید که امروز کلانشهر با انبوهه نسبتی را دارد که زمانی کارخانه با طبقه کارگر داشت. در پرتو این تغییر پارادایم، بهنظر شما در شورشهای اخیری که در کشورهایی همچون برزیل و ترکیه سر برآوردهاند آیا درست است که مجموعهای از مبارزاتی را پررنگ کنیم که مرتبطند به مسائلی درباره تولید و بازتولید حیات در کلانشهر، نمونههایی از یک مبارزه طبقاتی جدید که در سطح مسائل مربوط به کلانشهر سازماندهی و هدایت شدهاند؟
بله، خیلی هم درست است. هم مبارزات ترکیه و هم مبارزات برزیل آشکارا مبارزاتی زیستسیاسی هستند. درآنصورت پرسش این است که چگونه میتوان این حوزه زیستسیاسی را با اَشکال جدید کار که پیشتر بحثاش را کردیم پیوند داد؟ این پرسشی است که من و مایکل هارت از 1995 همواره درگیرش بودهایم، از وقتی که شروع کردیم به کار کردن بر روی کتاب امپراتوری. بهنظرمان آمد که وقتی کار به کار اجتماعی بدل شود، وقتی تولید و سرکوب سرمایهسالار در حال بلعیدن قلمرو اجتماعی باشند،آنگاه پرسش حیات (bios) به پرسشی اساسی بدل میشود. مجموعهی مبارزاتی که حول دولت رفاه شکل گرفت در حال بدلشدن به یکی از جنبههای اصلی مبارزه طبقاتی بود. این کشف حتی مهمتر هم شد وقتی فهمیدیم کار مولد نه فقط (یا حتی عمدتاً) یک فعالیت مادی، بلکه (و اغلب) یک فعالیت غیرمادی است. بهتعبیری، فعالیتی مرتبط با مراقبت، عاطفه، همرسانی، و آنچه میتوان بامسامحه فرایندها و فعالیتهای «بشریت عام» نامید. این توجه به «بشریت عام» بود که به ما در فهم چگونگی تحول بنیادین فرایند تولید به فرایندی زیستسیاسی کمک کرد. نتیجتاً، مبارزاتی که به مبارزاتی مستقر در قلمرو زیستسیاسی بدل شدند واجد اهمیت سیاسی بیشتری شدند. در شرایط انضمامیتر این امر به چه معنا بود؟ ما پاسخی کامل و نهایی به این پرسش نداشتیم. بله، ما کمی شهود داشتیم، آنقدر که فرد باید علیه، بهعنوان مثال، خصوصیسازی بهداشتودرمان و آموزش مبارزه میکرد، ولی در آن زمان از عهده فهم کامل آنچه بعداً از طریق مبارزات چشمگیر 2011 بر ما آشکار شد برنیامدیم. آن مبارزات بودند که مفصلبندی کامل گفتار زیستسیاسی را آشکار کردند، و این خصیصه جدید مبارزات معاصر است. و کاملاً روشن شد که کلانشهر محل وقوع اصلی آن مبارزات است. این به آن معنا نیست که کلانشهر همواره چنین خواهد بود، ولی امروز مسلم است که کلانشهر مکان تعیینکننده این مبارزه است.
اعتصاب شهری 1995 در پاریس در فهماندن این موضوع به من نقشی اساسی داشت. شهری به پیچیدگی و درهمتنیدگی پاریس بهطورکامل از مبارزه حمایت کرد، مبارزهای که با شروع از سرویس حملونقلْ شهر را بهتمامی بند آورد. آن مبارزه در معنایی پارادایمیْ تجلی عناصر اشتراکی و عاطفی اَشکالی از درگیری و دانش بود که در آن روزها در صحنه کلانشهر در حال شکلگیری بودند. تصادفی نیست که این جنبهها که به تولید اشتراکی وعاطفی مرتبطند، هنوز هم در مبارزات شهری معاصر مرکزیت دارند، مبارزاتی که کاملاً زیستسیاسی هستند.
· بهطور خلاصه حلقه مبارزاتی که در 2011 آغاز شد اشاره داشت به احتمال زایش یک فرایند بنیانگذار جدید. امروز بهنظر میرسد که بسیاری از این جنبشها با آن چیزی روبهرو شدهاند که شما و مایکل هارت «بستار ترمیدوری» نامیدهاید، یعنی موجبات استقرار مجدد رژیم قدیمی را فراهمکردن. تحلیلتان از وضعیت فعلی این مبارزات چیست، و برای جلوگیری از نتایج فعلی چه چیز متفاوتی میتوانست انجام بگیرد؟
لازم است در ابتدا برخی تفاوتها را محرز کنیم. بهعنوان مثال، بسیج اسپانیایی واجد نیرو و مرتبهای از اصالت سیاسی است که امروزه هنوز هم آشکار است، وپدیده مهمی را شکل میدهد که همچنین باید بهمنزله چیزی فهم شود که تاحدی برآمده از تاریخ رنجآور اسپانیا در قرن بیستم است، تاریخی که از جنگ داخلی شروع میشود، به گذار دموکراتیک ناکامل میرسد، وتا شکست حزب سوسیالیست ادامه مییابد.
از سوی دیگر، پدیده بسیار مبهمتری همچون جنبش اشغال وجود دارد، که ظاهراً بسیجِ بهاصطلاح طبقه متوسط است تا بیان و تجلی طبقه کارگرِ شناختی. با وجود این، ورای این ضعفهای آشکار، جنبش اشغال هم مرتبه مهمی از اصالت را بهنمایش گذاشت، بهویژه در چارچوب مبارزه تکوینیافته بر سر موضوع بدهی و سرمایه مالی.
سرانجام، فرایند عربی وجود دارد که توجهمان را برای مدت طولانی بهانحصار خود درآورده است، فرایندی که - متأسفانه - یک پایان مطلقاً تراژیک داشته است. بهبیانی صریح، تنها نتیجه «ترمیدوری»، مبارزه تونسیها بوده، جایی که اکنون یک نظم ظاهراً دموکراتیک اما اساساً جعلشده مستقر شده است. در مورد باقی مبارزات، ما صرفاً شاهد آغازهای انقلاب بودهایم، یعنی، گرفتن باستیل بیش از هر چیز دیگر. در هر صورت، بر این باورم که این فرایند انقلابیِ بهغایت مفصلبندیشده روزهای زیادی پیش روی خود دارد و، در این لحظه، هنوز فرایندی کاملاً باز است.
تاکنون، این فرایند انقلابی مشی نیروهای جدید آزادی و کار شناختی در جهان عرب را آشکار کرده، مشیای که سرسختانه مخالف رژیمهای فئودالی و نظامی قدیمی است. با وجود این، هنوز مشکل عظیمی در مصر، سوریه، لیبی، و ... وجود دارد، و آن مسأله ماهیت «قرون وسطایی» این دولتهاست - دولتهایی که بهطرز افراطی ارتجاعی و سرکوبگرند. بنابراین این احساس را دارم که بذر شورشی که در 2011 در دولتهای گوناگون عربی کاشته شد از جهاتی شبیه 1848 اروپاست: دقیقه تدارک یک فرایند انقلابی. با وجود این، امیدوارم همان نتایجی را نداشته باشد که در اروپا داشت، جایی که این فرایند، زاینده تفکر و کنش ناسیونالیستی نیز شد، که این خود مآلاً به خیزش فاشیسم و سوسیالیسم ملی دامن زد.
علیرغم این بیم، هنوز هم به پویایی پیشرونده تاریخ شدیداً باور دارم، و مطمئنم که در آینده رخدادهای گسست انقلابی موفق خواهند شد نظم سیاسی و اجتماعی ارتجاعی و فئودالی کشورهای عربی را فرو بریزند.
· اجازه دهید درباره مبارزات امروز اروپا بحث کنیم. با سرمشق از مقالهای که همراه با ساندرو متزادرا درست قبل از انتخابات 2014 پارلمان اروپا نوشتید، و یادداشت بعدیای که پیش از انتخابات یونان منتشر کردید، میخواستیم بپرسیم که آیا شما گستره اروپا را بهعنوان تنها گسترهای میبینید که در آن جنبشها میتوانند بهاحتمال زیاد عامل پیشبرد یک پروژه امر مشترک، بهمنزله بدیل واقعی بحران سرمایهداری فعلی، باشند؟
این پرسش قطعاً بجا و مهمترین پرسش سیاسی امروز است. در حال حاضر، در اروپا، در پایینترین مرحله حلقه مبارزات هستیم. من به این نظریه باور ندارم که هرچه موقعیت سیاسی، اجتماعی، و اقتصادی بدتر باشد، جنبش انقلابی قویتر است. ما با یک بحران اقتصادی جدی روبهرو شدیم که پیامدهای منفی شدیدی داشته است. عجالتاً نهاد سرمایهسالار بهخوبی از پسروی و اهلیسازی مبارزات موجود بهره جسته، و بهراحتی از عهده کنترل تحول تولیدی پستفوردیستی برآمده است، تحولی که سلامی بود به شکست تودههای کارگر فوردیستی. امروز، در حال تجربه پیامدهای شکستمان در دههی 1970 هستیم، آنهم بهخاطر غیاب سازماندهی سیاسیای که قادر باشد منافع و علائق نیروی کار معاصر و، بهطور عامتر، جامعه تولیدی معاصری را بیان کند که از دل فرایند تحول سرمایهسالار سر برآورد.
باوجوداین، درموقعیت بد فعلی، این نکته که سرمایه چگونه قادر خواهد بود بر بحران فائق آید باز هم باید مورد توجه و بررسی دقیق قرار گیرد. بهعنوان مثال، ترجیح میدهم با تحلیل ولفگانگ استریک موافقت کنم، تحلیلی که بحران فعلی را در پرتو نوعی ادبیات دههی هفتادی بررسی میکند، از جمله ادبیات اُف، هیرش و اُکانر که بحران زمانه را بهمنزله نتیجه سقوط نرخ سود فهم کردند. بااینحال، این سقوط با کاهش ارزش نیروی کار و با ناتوانی از تلقی نیروی کار بهعنوان بازیگر اصلی در توسعه پیوند نزدیکی دارد.
نسبت به چند نکته باید بسیار مراقب باشیم. زمانی که میگوییم برخی از نمونههای امر مشترک و مطالبات مبارزه در جهت امر مشترک میتوانندتوسطِ و در «مدیریت بحران» و همه آن سازوکارهای مدیریت امر مشترک دوباره جذب شوند، و شدهاند، اغلب نادیده میگیریم که این جذبشدن در مدیریت سرمایهسالار از نوع خلاقانه نیست. با توجه به اینکه این جذبشدن منجر به افزایش مطالبه شد و خود را در یک اقتصاد قوی و پر جنبوجوش نمایان کرد، از سنخِ، بهعنوان مثال، جذب و همگونسازی طبقه کارگر که در پارادایم کینزی و فوردیستی اتفاق افتاد نیست.
امروز، با قسمی تعارض سرمایهسالار روبهرو شدهایم که حتی کسانی که این تعارض را بهبار آوردند را از نفس میاندازد. در این بافتار، ما باید به شدت مراقب باشیم، زیرا خطر بسیار جدی ارائه قرائتی کاملاً بدبینانه از موقعیتی است که، مسلماً، با یک بحران مهم تعریف میشود ولی نتایج آن هنوز کاملاً باز است.
· با این سؤال پایانی دوست داریم بهاتفاق شما بر نوآوریای تأمل کنیم که با شماری از پدیدههای سیاسیای بازنمایی میشود که در حال حاضر در برخی از کشورهای اروپایی اتفاق میافتد. آیا در اروپای امروز، قسمی سازماندهی سیاسی میبینید که قادر به گشایش یک فرایند بنیانگذار باشد و آفریننده یک پروژهی سیاسی فراملی براساس کمونیسم قرن بیستویکمی – بهتعبیری، یک پروژهی سیاسی استوار بر شیوهی عمل امر مشترک؟ و از این زاویه، اهمیت نیروهای سیاسی جدید همچون سیریزا و پودموس را در چه میبینید؟
پیش از آنکه به سؤال شما پاسخ دهم، باید اعتراف کنم که در سالهای اخیر یک مسأله را بسط دادهام. در ارزیابی مبارزات 2011 چیز بیشتری نمیتوانم بگویم جز تمرکز روی نکات انتقادیام در خصوص پرسش افقیت [1]– یا پرسش افقیت انحصاری. باید افقیت را نقد کنم زیرا فکر میکنم هیچ پروژه یا توسعهی سیاسیای که قادر به تحول خودانگیختگی افقی در هیأت یک واقعیت نهادی باشد وجود ندارد. در عوض، فکر میکنم این گذار و تحول از این یا آن جهت نیازمند ادارهشدن است. مسلماً این ادارهشدن از پایین و براساس برنامههای اشتراکی است، اما همواره باید بهیاد داشت که در این گذار، داشتن یک نیروی سیاسی سازمانیافته که قادر به برساختن خود و مدیریت این تحول باشد ضروری است.
فکر میکنم وضعیت فعلی جنبش، ما را وامیدارد نسبت به آنچه در 2011 اتفاق افتاد با خودمان منتقدانه برخورد کنیم، و فکر میکنم این انتقاد از خویش باید بر پرسش سازماندهی سیاسی تمرکز کند. لازم است ، بهعنوان مثال، تصدیق کنیم تجربه فهرست سیپراس [2] در ایتالیا یک شکست تراژیک بوده است، حتی اگر من، همراه با ساندرو ماتزادرا و رفقای دیگر، با ایمان و امید از آن استقبال کرده باشیم. باوجود این و از سوی دیگر، از ابتدا باید روشن میبود که با احزاب سازمانیافتهای همچون آزادی بومشناسی چپ (SEL) یا حزب بنیانگذاری دوباره کمونیست (Rifondazione Comunista)،یافتن اَشکال سیاسیای که قادر باشند نیروهای خودانگیخته را از پایین هدایت کنند و بهآنها اجازه تأیید خودشان را بدهند غیرممکن بود.
با وجود این، ما با چیز متفاوتی در خصوص پودموس سروکار داریم. ورای ایدئولوژیهای بحثبرانگیزی که پودموس خودش را حول آن شکل داد، بر این باورم که - شاید بهخاطر حسننیت رهبران آن، یا چهبسا بهخاطر موقعیتی که پودموس در آن خودش را میبیند - پودموس بینهایت قدرتمندتر از آنچیزی است که سازماندهی شده است. پودموس در حال حاضر در کار ایجاد یک جنبش فعال و بسیار جالب است که چهبسا قادر باشد در نهادسازی مسالمتآمیز مبارزات مشارکت کند.
دربارهی این پرسشِ مبارزات در سطح نهادی و سازماندهی سیاسی، میخواهم با دو گزاره عامتر نتیجهگیری کنم. اولین گزاره آن است که پس از 2011، افقیت باید آشکارا و بهروشنی نقد شود و باید بر آن فائق آمد– نقدی که عیناً بههمان معنای هگلی نیست. دومین گزاره این است که موقعیت فعلی احتمالا بهاندازه کافی پذیرای آن است که یکبار دیگر در راستای سیاسیترین گذارها تلاش کنیم: گرفتن قدرت. برای مدتی طولانی پرسش قدرت را بهشیوهای بیشازحد منفی فهم کردهایم. اکنون میتوانیم پرسش قدرت را در چارچوب انبوههها و دموکراسی مطلق دوباره تفسیر کنیم - بهتعبیری، در چارچوب قسمی دموکراسی که به ورای شکلهای نهادی متعارف همچون سلطنت، اشرافسالاری و «دموکراسی» گذر کند. بر این باورم که امروز مسأله دموکراسی بهبهترین شکل در چارچوب انبوهه صورتبندی و بدان پرداخته شده است.
پینوشتها:
[1]. اجمالاً منظور از افقیت (horizontality)، قسمی شیوهی سازمانیابی جمعی است که در آن تکتک افراد در شکلگیری این سازمانیابی نقش فعالانه برابر دارند و دیگر اینگونه نیست که این سازمانیابی بهسیاق احزاب کلاسیک از بالا و در قالب دستورالعمل صادر و اجرایی شود. از دید نگری، انبوهه فاعل چنین سازمانیابیای است.
[2]. فهرست سیپراس (ListaTsipras)، اشاره دارد به لیست نامزدهای ائتلاف سیاسی چپ ایتالیا برای انتخابات 2014 پارلمان اروپا در حمایت از الکسیس سیپراس که از سوی حزب چپ اروپا نامزد حضور در کمیسیون اروپا بود. در این انتخابات، ائتلاف یادشده که عنوان «اروپای دیگر با سیپراس» را برای خود برگزیده بود فقط توانست 4درصد آرا را بهخود اختصاص دهد. آنچه نگری از آن بهعنوان شکست تراژیک یاد میکند بهخاطر عدمتوفیق این ائتلاف در بهدستآوردن آرای مورد نیازبود. علاوه بر این، نگری بر این باور است که حضور احزاب سوسیال دموکراتی همچون SEL و حزب Rifondazione Comunista در این ائتلاف - احزابی که نگری نسبت به آنها موضعی انتقادی دارد، چراکه از دید او این احزاب چندان وقعی به سازماندهی از پایین مردم نمینهند و اجازه خودتأییدی را به آنها نمیدهند - دلیل دیگری است تا وی از تجربه این ائتلاف بهعنوان شکست تراژیک یاد کند. البته باید اشاره کرد که نگری سیپراس را در این شکست مقصر نمیداند. این مصاحبه قبل از پیروزی سیریزا در انتخابات پارلمانی یونان انجام گرفته است، و باتوجه به یکی از گزارههایی که نگری در پایان مصاحبه بدان اشاره میکند، یعنی ضرورتگرفتن قدرت برای چپ، بهنظر میرسد که بهقدرت رسیدن سیریزا، با همهی ابهاماتی که پیش روی این حزب است، با نظر مساعد او همراه باشد.
منبع:
http://roarmag.org/2015/01/negri-interview-multitude-metropolis/