وقتی به آپارتمان آنتونیو نگریِ هشتاد و چهار ساله در پاریس می‌رویم و با او دور یک میز کشیده می‌نشینیم، دسته ضخیمی از برگه‌های یادداشت را در دست دارد که با چشمانی نگران و حالتی متوقع به آنها چشم دوخته است. از زمان بازگشتش از سفر برزیل، که طی آن به معرفی کتاب «اجتماع» Assembly ، چهارمین پروژه مشترکش با مایکل هارت (که اخیراً توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد به چاپ رسیده)، مبادرت ورزید، آنفولانزا امانش را بریده است. می‌گوید آنگونه که باید نمی‌تواند کار کند. او اکنون به عنوان فیلسوفی با شهرتی جهانی مشغول به کار بر بخش دوم اتوبیوگرافی خود است که عنوانی با مسمی دارد: داستان یک کمونیست.
همچنین با مایکل هارت برنامه ریخته‌اند تا کتابی جدید بنویسند. در مصاحبت با نِگری، با رفت و برگشت دائم او میان میل اسپینوزایی و عمل مارکسیستی دیگر جایی برای یادکردن از گذشته‌ها باقی نمی‌گذارد، بل خود را در وضعیتی می‌یابید که از نظرگاهی معاصر به صحبت‌کردن مشغول هستید.
امروزه علی‌الظاهر تنها کارچاق‌کن‌ها و متخصّصان ماستمالی‌اند که به کلمه «انقلاب» اعتقاد دارند، یعنی همان افرادی که پول می‌گیرند تا برنامه‌هایی درباره انتخابات را سرهم‌بندی کنند. برای شخصی مثل شما که اعتقاد راسخ‌تان به انقلاب موجب شد تا شیوه زندگی‌تان از بیخ و بن تغییر کند، این کلمه حاوی چه دلالت‌هایی است؟
برای من، این کلمه بدین معناست که این ما نیستیم که انقلاب را می‌سازیم، بلکه انقلاب ما را می‌سازد. باید دست از اسطوره‌پردازی درباره آن برداریم: انقلاب یعنی پیوسته زندگی‌کردن و ساختن لحظات جدید و مبتنی بر گسست. انقلاب یک رخداد نیست، بلکه یک هستی‌شناسی است. انقلاب در یک نام مثل میسح، لنین، روبسپیر یا سن ژوست تجسم نمی‌یابد.
انقلاب یعنی متحول‌شدنِ نیروهای مولّد، شیوه‌های مشترک مردم برای زندگی و عقل جمعی. هرگز به این فکر نکرده‌ام که انقلاب کنم و بعد وارد قدرت شوم.
وقتی جوان‌تر بودم، فکر می‌کردم کمیته کارگران مارگرا [در ونیز] می‌تواند جامعه را حول شورای کارگران و ایده‌آل‌های آن سازمان‌دهی کند، موضوعی که در وهله نخست قرار بود از خود کارخانه شروع شود. این قضیه به سال‌های دهه هفتاد میلادی مربوط می‌شود. امروز اما اوضاع کاملاً متفاوت است، و ما با یک وجه تولید دیگر مواجه‌ایم: اکنون می‌شود جامعه را حول مواردی همچون مطالبه دستمزد پایه جهانی، انواع جدید کار، مکاتب و اَشکال جدیدی از معاشرت و مصاحبت جمعی، اَشکال جدید فراغت، که می‌کوشند تا از کسالت و نومیدی جاری و ساری در زندگی‌مان بگریزند، سامان داد.
هرگز انقلاب را وسیله‌ای برای رسیدن به قدرت ندانسته‌ام، درست برعکس همواره بر این نظر بوده‌ام که این انقلاب است که قدرت را تغییر می‌دهد. از این‌رو، می‌شود ادعا کرد، بله انقلاب قدرت را به دست می‌آورد، اما به شیوه‌ای کاملاً متفاوت.
این یک تفاوت بنیادین است: در انقلاب قدرت نه از بالا به پایین بل از پایین به بالا شکل میگیرد. انقلاب هنگامی رخ می‌دهد که می‌شود نشان داد امر مشترک از دل وجه تولید موجود بیرون می‌آید، وجه تولیدی که به زندگی کنونی‌مان شکل می‌دهد. انقلاب دیگر «قابله تاریخ» نیست که با انبر قابلگی در دست ورود نوزادی به جهان را انتظار می‌کشد، بلکه انقلاب خود آن نوزاد است.
در قیاس با زبان و تصاویر امروزین، رهیافت شما بی‌اغراق مبتنی بر گونه‌ای ناسازکاری با وضع موجود بوده است. در مقابل، برخی معتقدند که شما خوشبین، اتوپیایی و خیالباف هستید. در سنت چپ، همواره یک نگرش عبوس و واقع‌گرایانه وجود دارد که می‌کوشد با تلاشی اراده‌گرایانه و بی‌امان همه را متحد سازد یا آنچه غایب است را احضار کند. شما کجای این چشم‌انداز قرار می‌گیرید؟
اجازه دهید برای پاسخ به پرسش شما به یک مورد واقعی اشاره کنم. چند روز پیش، مایکل [هارت] طی مراسمی در لندن کتاب جدیدمان «اجتماع» را ارائه و معرفی کرد. او با اعضای «مومنتوم Momentum»، سازمان سیاسی و مردمی حامی حزب کارگر و جرمی کوربین، ملاقات کرد. آنچه آدم را تحت تأثیر قرار می‌دهد رویارویی طرفداران پیر و جوان کوربین است، طرفداران پیر عمدتاً افرادی هستند که تجربه 1968 و مبارزات دهه 70 را پشت سر گذاشته‌اند و امروز به واسطه شور و اشتیاق جوانانی جذب کوربین شده‌اند که در جنبش‌های معروف به alter-globalization [که به دنبال بدیلی برای جهانی‌شدن اقتصاد نئولیبرالی می‌گردند] و جنبش اشغال حضور فعال داشته‌اند، یعنی واپسین جنبش‌ها و مبارزاتی که این نسل به خود دیده است. اما غایب بزرگ این جنبش‌ها کسی نیست جز نسل 35 تا 60 ساله طرفدار تونی بِلر. این همان نقطه‌ای است که چپ جدید دارد درآن شکل میگیرد، و در این شرایط است که می‌کوشیم خود را باز یابیم و بر موانع مربوط به فرهنگ سوسیال ـ دموکراسی غلبه کنیم.
در سالی که گذشت در ایالات متحده بحث‌های بسیار زیادی حول بِرنی سندرز در گرفت. نظرتان راجع به تجربه او چیست؟
ما با شخصی در ارتباط هستیم که از رهبران جریان سندرز است. براساس گفته‌های این خانم متوجه شدیم که حزب دموکرات در آمریکا به ماشین قدرتی می‌ماند که حتی توان اداره‌کردن خود را نیز ندارد، به مسائل و امور جدید واکنشی نشان نمی‌دهد و می‌خواهد همان مضامین کلاسیک و بی‌اثر سوسیال ـ دموکراسی را به همه حقنه می‌کند.
در کتاب، شما به ظهور غیرعادی و چشمگیر جنبش «جان سیاه‌پوستان اهمیت دارد» می‌پردازید. نظرتان در این رابطه چیست؟
جنبش «جان سیاه‌پوستان اهمیت دارد» تجلی جنبشی است فاقد رهبری که از این حیث از زمان خودش جلوتر است. نمونه‌های بسیاری از این دست در جهان وجود دارد که چپ باید به بهترین نحو درک‌شان کند. برای مثال، نمونه‌های بومی‌ای وجود دارد که نه فقط مالکیت مشترک را مطالبه می‌کند بلکه واجد تجربه‌های خارق‌العاده‌ای نیز هستند. همچنین به این سیاهه جنبش‌های فمینیستی جدیدی را نیز اضافه کنید که دارای سوبژکتیویته نیرومندی هستند.
آنچه موجب می‌شود این دسته از نیروهای مولّد جدید و این نوع از تجربه‌های گسست آشکار گردند همان صورت یا شکل سرمایه‌داری است. این نه فقط یک گفتار discourse مارکسیستی بلکه گفتاری واقع‌بینانه نیز است. اگر دست آخر بنا دارید از «قرن کوتاه بیستم[2]» رهایی یابید، یک بار برای همیشه از رنج و عذاب آن بگریزید.
شما همواره از نظرگاه جنبش‌ها سخن می‌گویید. در کتاب «اجتماع» شما از بحران این جنبش‌ها تحلیلی آزاد ارائه می‌دهید و پیشنهاد می‌کنید که نبایست «قدرت دیرپای آنانی که مبارزه می‌کنند و شکست می‌خورند» را دست کم گرفت. منظورتان از این جمله چیست؟
اجازه دهید به پارادوکس کوربین بازگردم: یعنی طرفداران جنبش مه 68 که خود را با جوانان امروزی همراه و هم‌داستان می‌دانند. یک اشاره کافی است تا شکست‌خوردگان نیز از خانه‌های خود بیرون بیایند و به خیابان‌ها بریزند. زیرا به عنوان بخشی از مبارزه‌شان، این افراد یاد گرفته‌اند سخاوتمند باشند و با هم همکاری کنند، آنان از برای همبستگی‌شان طعم پیروزی را چشیده‌اند. زیرا به مجرد این‌که این خباثت‌ها و رذیلت‌ها به شما راه پیدا کنند، دیگر از آنها خلاصی نخواهید داشت.
اگر کسی پیدا شود که بخواهد تاریخ این جنبش‌ها را در ایتالیا به سبک فوکو بنویسد، متوجه می‌شود که چه بسیار افراد بدبین و مبارزان کمونیست خشمگین در سرتاسر این مُلک یافت می‌شوند. منظورم مردمی است که با «اراده به دانستن» و عمل انقلابی رشد کردند و این‌گونه بود که یاد گرفتند به دیگران و حتی خود زندگی نیز عشق ورزند.
در کتابتان می‌نویسید که از سال 2001 تا به اکنون جنبش‌ها آغازی جدید را برای چپ رقم زده‌اند، لکن از قسمی «فقر سازمان‌دهی» رنج می‌برند و هنوز خود را تا سطح مسأله‌ای که مطرح‌اش کرده اند بالا نکشیده‌اند. به زعم شما، آیا این خطر وجود ندارد که ناکامی‌ها و شکست‌های قدیمی بی آن‌که حتی یک میلیمتر پیشرفت کرده باشند دیگر بار تکرار شوند؟
ما باید یک‌بار برای همیشه خود را از شر این توهم خلاص کنیم که قرار است چیز دیگری از دل این جنبش‌ها و حرکت‌ها بیرون بیاید. می‌شود ادعا کرد که تقریباً همیشه جنبش‌ها مبیّن پایان یک گفتار هستند و دیگر این‌که آنها موجد یک رخداد نیستند بلکه برعکس فرجام آن را برای‌مان حکایت می‌کنند. 1968 یک رخداد به خصوص نبود، بلکه در گذر زمان ساخته شد. زیرا قبل از آن کل دهه 60 قرار داشت، پیش از آن برای مدتی سیاست توده‌ای در حد و اندازه‌ای جهانی وجود داشت. در ایتالیا، این نوع از سیاست به حدی نیرومند بود که توانست 10 سال دوام بیاورد، و در جنبش 1977 فراگیر شود. امروزه جنبش‌ها درک نمی‌کنند که باید سازنده هم باشند، نه این‌که فقط محصولات را درو کنند.
من از رفقای مبارزات ضدجهانی‌شدن یا جنبش‌های دانشجویی شنیده‌ام که پس از اعتراضات وقتش بود که یک سازمان تشکیل دهند. اما اگر پیش‌تر این کار را به سرانجام نرسانده و حزب تشکیل نداده بودند، دیگر هرگز یارای انجام آن را نداشتند. ماحصل چیزی جز این نبود که پلیس آنها را به عنوان افراد تحت تعقیب شناسایی می‌کرد. ما باید به کل این تصور را به دست فراموشی بسپاریم که جنبش یا مبارزه در آینده این امکان را پیدا می‌کند که تشکیلات، حزب یا ائتلاف ایجاد کند. جنبش‌ها خود یک نیرو هستند، و این نیرو به رسمیت شناخته خواهد شد.
استراتژی ما خود جنبش‌ها هستند که زاییده جریان روح نیستند، یا به بیان دیگر با وساطت چیزی رازآمیز که به یک‌باره در جامعه تجسد پیدا کرده است پا به عرصه وجود نگذاشته‌اند. آنها قدم به قدم به همراه هزاران مردم دیگر، که هر یک از خودشان آغاز می‌کنند، به گونه‌ای انضمامی ساخته می‌شوند. سیاست به گونه‌ای جمعی ساخته و پرداخته می‌شود.
شوراها هنوز برای ما الگویی است که می‌شود به آن فکر کرد، چیزی که خود زاییده یک وجه تولید خاص است و نیروهای مولّد و اجتماعی را با یک‌دیگر پیوند می‌دهد. اکنون، در جهانی زیر و زبر شده شوراها همچنان ابزاری نیرومند به محسوب می‌شوند.
فکر می‌کنید که شوراها هنوز موضوعیت دارند؟
امروز باید نهادهای غیردولتی و غیرخصوصی ایجاد کرد. این نهادها ممکن است کارهایی انجام دهند از قبیل مدیریت‌کردن آب به‌عنوان یک کالای مشترک، مبارزه علیه خشونت پلیس در فرانسه یا ایلات متحده، شرکت در مبارزات عظیم بومیان در آمریکای لاتین، یا حضور در مبارزات فمینیستی.
یک ساختار سیاسی جدید تنها از دل پیوند‌خوردن این نیروها با هم ساخته و ایجاد می‌شود. آنچه یک نهاد را خلق می‌کند نه یک حاکم مطلق بل نیاز به با هم بودن، تولیدکردن و در کنار هم زندگی‌کردن است.
ایده بنیادین شوراها چیزی نبود جز سازمان‌دهی شیوه زندگی‌کردن در یک جامعه صنعتی، جامعه‌ای که در آن همکاری اجتماعی در سطح بسیار بالایی قرار دارد و این امکان را دارد که بتواند از طریق برساختن سیاسی یک نیروی مولّد قدرت خویش را اعمال کند.
در کتاب، برای توصیف این برساخته‌شدن شما از اصطلاح جالبی استفاده می‌کنید: «کارآفرینیِ انبوهه خلق». معنای این اصطلاح چیست؟
در برخی از نقدهای برآمده از جهان انگلوساکسون، ما را به خاطر این مفهوم به باد انتقاد می‌گیرند. طبق گفته آنان، یک بنگاه کسب و کار جدای از نئولیبرالیسم نیست. اما به نظر من، رابطه بین کارآفرینی و نهاد institution ـ که از فعل لاتین instituere [به معنای ساختن، تصمیم‌گرفتن یا مهیاکردن] مشتق شده است ـ چیزی است که می‌بایست با جمیع جهات آن مورد بررسی قرار گیرد. کار همواره یک نهاد است. اما این توانایی امروز یا درحال مضمحل‌شدن است یا این‌که آن را ذیل یک مفهوم کاذب از آزادی پنهان نگاه می‌دارند.
فی‌الواقع، ایجاد یک بنگاه کسب و کار به معنای آزاد گذاشتن نیروی کار برای سازمان‌دهی است. این همان گفتار سیاسی است که سرمایه‌داری می‌کوشد آن را از کارگران برباید. مع ذلک، به باور ما، کار سیاسی کردن زمانی معنادار است که نیروی کار بتواند توانایی لازم برای سازمان‌دهی خود را به‌گونه‌ای سازنده و پربار کسب کند.
آیا همه آنچه که گفتید به میانجی حزب به دست می‌آید؟ آیا استدلال شما معطوف به حزب است؟
البته که نه. امروز دیگر خودآیینی امر سیاسی به معنای آنچه لنین می‌گفت نیست ـ بلکه خودآیینی امر سیاسی امروز معادل پوپولیسم است. در هر عصر، خودآیینی امر سیاسی، اگر کسی بخواهد از کلی صحبت‌کردن در خصوص آن اجتناب کند، به طریقی مشروط است. افزون بر این، خودآیینی امر سیاسی امروزه تقلیل پیدا کرده است به گونه‌ای بازی زبانی که با استفاده از مقولات نهادی هدفی جز برساختن مردمانی مطیع و تسلیم را در سر نمی‌پروراند.
این روزها مشغول مطالعه درباب اتفاقاتی هستم که دارد در ایتالیا می‌افتد، ایتالیایی که در آن قانون انتخابات مدتهاست که بدل به محلی شده برای این نوع از استفاده تبعیض‌آمیز از امر سیاسی. این یعنی سوء‌استفاده آشکار از مردم و اِجماع عمومی.
به نظرم نه فقط معیار نمایندگی دچار بحرانی است که روز به روز هر چه بیش‌تر در آن فرو می‌رود، بلکه قضیه چیزی فراتر از این‌هاست: هدف این است که مردم را از تجربه‌کردن شیوه‌های جدید نهادی و تولیدی برای اداره خودشان بازدارند.
سوسیال دموکراسی امروز دچار بحران است، و بسیاری بر این باور هستند که می‌شود از طریق «نسخه دست چپی» پوپولیسم بر این بحران غلبه کرد. به نظر شما می‌شود تفسیری مشابه از پودِموس یا حزب کارگر کوربین ارائه کرد؟
پوپولیسم دست چپی قسمی «پوپولیسم بدلی یا تقلبی» است. شک دارم که این منطق، آنگونه که توسط فیلسوف آرژانتینی اِرنستو لاکلائو نظریه‌پردازی شده است، اساساً بتواند فرمول‌هایی بسازد که با فرمول‌های «سوسیالیسم ناسیونالیستی» فرق داشته باشد. در اسپانیا، بحث‌های زیادی حول این موضوع در خود پودِموس در گرفت و در پایان این جریان ناسیونال ـ پوپولیست بود که توانست با فشار برنده انتخابات باشد.
تناقض اصلی خود را در نسبت نقش حزب با جنبش‌های موجود نشان داد: این‌که آیا باید حزب از جنبش‌ها حمایت کند و گونه‌ای ائتلاف را شکل دهد، یا این‌که آنها بایستی نقش خود را به عنوان یک حزب کلاسیک حفظ کنند، حزبی که طرح و برنامه‌اش چیزی نیست جز یافتن افرادی که حاضرند در حمایت از او رأی دهند. نهایتاً این پروژه همان «سوسیال دموکراسی بدلی» بود که برنده شد، نه برنامه اصلاح چپ.
در طرف دیگر طیف پوپولیسم افرادی مثل آلیس وایدل قرار دارند که عضو حزب دست راستی «آلترناتیو برای آلمان» است، او نمود بارز شخصی است که به شکلی جنجالی دست به وارونه‌سازی جایگاه‌ها در جنبش‌های مختلف می‌زند: هم‌جنسگرایی که با تبعه‌‌ای از سریلانکا ازدواج کرده، او برای شرکت‌های گلدمن ساکس و آلیانز کار می‌کند و هم‌زمان از حامیان سیاست‌های بیگانه‌هراسی و اسلام‌هراسی است، او همچنین از مخالفان ازدواج افراد دارای جنسیت مشابه است. به نظر شما چنین شخصیتی نمود چه چیزی است؟
او نمود قسمی خلأ یا پوچی‌ای است که خود را بازتولید می‌کند. همچون دیگر شخصیت‌ها، او نیز نه یک سوژه بلکه یک محصول است. وقتی بدترینِ غرایز برانگیخته‌می‌شوند،محصولی از این دست متولد می‌شود و به نقطه‌ای می‌رسد که با آنچه واقعاً در زندگی‌اش وجود دارد به هولناک‌ترین و غیرمتعارف‌ترین شکل ممکن تناقض دارد. پوپولیسم در ذات خود به چنین چیزی منتج می‌شود: خلق یک مردم و بدل‌کردن آن به چیزی که حتی با واقعیت وجودی خودش تضاد دارد. این تناقض گره خورده است به مفهوم ملت و متعاقباً، به ترتیب، پیوند می‌خورد به مفهوم تعلق منطقه‌ای و تعلق خانوادگی. خطر عظیمی که ما را تهدید می‌کند خطر فسادی است که از دل این تناقض بیرون می‌آید.
در زندگی، اشخاص بسیاری را دیده‌ام که به نام خانواده هولناک‌ترینِ اعمال و بدترین فسادها را انجام داده‌اند. پسِ پشت این اشکال از تعلّق تنها سبوعیت و عصبیّت قبیله‌ای خوابیده است.
می‌شود کمی در مورد دیگر انواع پوپولیسم نیز صحبت کنید؟
مثال بسیار ناب آن ترامپ است. ماکرون در فرانسه نیز مشابه او است، البته به شیوه خودش، هرچند می‌کوشد، براساس پروژه آلِن ژوپه [نخست‌وزیر سابق فرانسه]، همچون تکنوکراتی رفتار کند که راست و چپ را به میانه سپهر سیاسی هدایت می‌کند.
هم در راست و هم در چپ، به انواعی از پوپولیسم بر می‌خوریم که با «سر و وضعی» جدید ظاهر شده‌اند، مثل مورد برلوسکونی و غول رسانه‌ای‌اش یعنی شرکت مدیاست Mediaset یا جنبش 5 ستاره در ایتالیا 5 Star Movement. ژان لوک ملانشن در فرانسه بین حاکمیت مردم، همچون حاکمیت برآمده از انقلاب 1789، و حاکمیت دولت که مفهوم مورد علاقه راست‌هاست تمایز قائل می‌شود، تمایزی که می‌توان آن را معادل تفاوت بین ایده‌آل «ملت» و ایده‌آل «ناسیونالیسم به‌مثابه قوم‌گرایی» دانست.
در این مورد یا دیگر موارد، همچون در بین بولیواریایی‌های آمریکای جنوبی، مردم هرگز به اندازه کافی در این تأمل نمی‌کنند که در پوپولیسم تنها قدرتمندان و ثروتمندان هستند که قدرت را در اختیار دارند، قدرتمندان و ثروتمندانی که مدعی‌اند به نام اکثریت سخن می‌گویند.
همچنین ممکن است که این ایده از پوپولیسم واکنشی را علیه جنبش‌های موجود برانگیزد، خاصه درخصوص مهاجرت و مهاجران و باعث تقویت هرچه بیش‌تر «عقل سلیمِ» بیگانه‌هراس و نژادپرستانه گردد. با نگاهی گذرا به تجربه حزب کارگر در انگلیس یا حزب چپ آلمان Die Linke می‌شود این خطر را احساس کرد. شما این چندگانگی یا چنددسته‌گی را چگونه تبیین می‌کنید؟
دو ایده وجود دارند که هرگز نخواهیم توانست آنها را از سوسیال دموکراسی، به‌عنوان میراث‌خوار «قرن کوتاه [بیستم]»، جدا سازیم: یعنی حق مالکیت و مسأله مرزها. این بدین معناست که عفونتی کشنده و مهلک در رگ و پی اروپا ریشه دوانده است، اروپایی که دیوارها دیگر بار در آن سر برآورده‌اند و مرزهایش بدان سوی دریای مدیترانه منتقل شده‌اند، تا مهاجران را به کمپ‌هایی در لیبی بفرستند که فقط در آن‌جا بمیرند.
به قول روسو، بزرگ‌ترین جنایتکاری که گیتی به خود دیده است کسی است که نخستین بار فریاد زد: «این مالِ من است». اما رومولوس [نخستین شاه رومی] جنایتکاری به مراتب بزرگ‌تر بود، چرا که بانگ برآورد: «این مرز من است». حق مالکیت و مرز هر دو یک چیزاند.
آنچه این فرهنگ را به همراه انقلاب رمانتیک پس از 1848 به بلوغ رساند سوسیال دموکراسی بود. به زعم من، از این نقطه نظر [جوزپه ماتزینی] نخستین سوسیال دموکرات بود، او از قسمی جمهوری مردمی و مرکزیت‌یافتن ملت، یعنی همان دو عنصری که همواره سنتزی ارتجاعی و مردمی ـ ناسیونالیستی را به نمایش گذاشته‌اند. در بین‌الملل دوم نیز همین ضدیت با اَنترناسیونالیسم بود که به روح غالبِ بین‌الملل سوسیالیستی بدل گشت و همه همّ و غم خود را صرف این کرد که ملیّت را با انقلاب در هم آمیزد.
از طرف دیگر، آنچه بولشویسم را به تجربه‌ای منحصر به فرد بدل می‌کرد دیدگاه آن در خصوص انقلاب جهانی ، کمونیسمِ متحد‌کننده، ضدیت با امپریالیسم و استعمارگری بود. اما فرجام تراژیک جنبش‌های ضد استعماری بازگشتِ ناسیونالیسم بود.
این منجر به خطا و لغزشی گران‌بار شد که حتی امروزه نیز خود را در قالب انواع و اقسام سیاست میانه‌روانه تکرار می‌کند: این تصور که اتحاد پرولتاریا با طبقات متوسط و پیش‌رو حرکتی است استراتژیک و صرفاً نمی‌توان آن را یک تاکتیک دانست. امروزه، پوپولیسم از هر نوعی همان خطا را تکرار می‌کند: فکر می‌کنند که مفهوم ملت مفهوم طبقه را خنثی می‌کند. این همان مسأله‌ای است که باید با آن مواجه شویم.
امروز دائم از این‌طرف و آن‌طرف می‌شنویم که بدیل نئولیبرالیسم و بحران آن کار، اشتغال جملگی افراد، حرکت به سمت اقتصاد کینزی و ملی‌کردن است. آیا می‌شود این را به عنوان یک راه‌حل پذیرفت؟
این دسته از پیشنهادات همچنان ما را در دایره تنگ و جان‌فرسای «قرن کوتاه بیستم» نگاه می‌دارند. ما همچنان مشغول بحث حول بدیل‌هایی هستیم که پیشاپیش محل تردید‌اند: یعنی دولت و اشکال ملی سوسیالیسم و نیز لیبرالیسم مالکانه مبتنی بر مالکیت خصوصی. ما همچنان توسط تمایز خصوصی و عمومی به گروگان گرفته شده‌ایم و رویدادهایی را که زیر پوست و ورای این تمایز، مابین قرن بیستم و امروز، قرار دارند نمی‌بینیم.
خب شما بگویید چه اتفاقی رخ داده است؟
آنچه رخ داده چیزی نیست جز شکست ایدئولوژی خصوصی و عمومی، بدین خاطر که وجه تولید دگرگون گشته است و ما با وجه تولیدی یک‌سره متفاوت روبه‌رو هستیم. اکنون اجتماع نیروهای مولّد شکلی جدید به خود گرفته است؛ آنچه بدین شکل جدید تعیّن می‌بخشد استحاله کاری است که صورتی تکین و همگانی پیدا کرده است، امری که موجب می‌شود کار هم از عرصه خصوصی و هم از عرصه عمومی فاصله بگیرد. اکنون ما با نیروی کاری سر و کار داریم که تنها به شیوه‌ای همیارانه عمل می‌کند. امروزه، مسأله فراهم‌آوردن شغل برای همگان نیست، بلکه سازمان‌دهی تولید اجتماعی و توزیع درآمدهاست.
تمایز بین کار به‌مثابه اشتغال و قابلیت جدید برای کارکردن و همکاری و همیاری عنصر مرکزی بحث ماست، که خود مستلزم پیآمدهایی رادیکال در عرصه مالی و نیز سیاست‌های اجتماعی و صنعتی است، پیآمدهایی که عمیقاً با آنچه در گذشته رخ داده متفاوت است.
برخی اخیراً در سنت چپ و اتحادیه‌های کارگری این استدلال را مطرح می‌کنند که یک دولت «بدعت‌گذار» خواهد توانست در حوزه اقتصاد سبز، تکنولوژی‌های مخابراتی، تکنولوژی نانو و شرکت‌های دارویی تکنولوژیهایی انقلابی بیآفریند. آیا نهادهای جدیدی که شما در کتاب به آنها می‌پردازید می‌توانند از شرّ دولت جان سالم به در ببرند؟ و نسبت آنها با این مقوله که روز به روز توفیق بیش‌تری می‌یابد چیست؟
اگر واقعاً چنین دولتی پا به عرصه وجود بگذارد، برایش آرزوی بهترین‌ها را دارم. هرچند، اجازه دهید بگویم که بخش‌های فوق‌الذکر هنوز جایشان در بازار است، و مکانیسم‌شان به گونه‌ای سامان یافته است که به استخراج ارزش اجتماعاً تولید‌شده مشغول‌اند و دولت نیز در همین قالب خاص از آنان حمایت می‌کند؛ گرچه حمایت دولت از این بخش‌ها بسیار ضعیف است.
در کتاب، ما این پرسش را مطرح می‌کنیم که آیا این نوآوری‌های شگفت‌انگیز تکنولوژیکی ممکن است در معرض انتخاب و تصمیم مردم قرار گیرند. پاسخ ما این است که خیر ممکن نیست. مادامی‌که نظامِ مبتنی بر بهره‌کشیِ مالکانه و مالکیت‌محور (یعنی حقوق انحصاری، رانت‌های مالی و سازمان‌های پولی) که این صنایع درون آن به فعالیت مشغول‌اند همچنان به معنای واقعی کلمه به رسمیت شناخته می‌شوند و تا زمانی‌که این به رسمیت شناخته‌شدن گونه‌ای فرآیند دموکراتیکِ باز مصادره به مطلوب‌کردنِ امور مشترک را در پی داشته باشد چنین دورنمایی ممکن نیست.
اکنون زمان آن فرا رسیده است که امور مشترک توسط مولّدان‌شان باز تصرف شوند، و برای باز بخشیدن سمت و سویی مردمی به مدیریت این امور نه دولت بل خود تولیدکنندگان هستند که باید بگویند این تکنولوژی‌ها چه فایده‌ای برایشان دارد، یا کدام معایب باید تخفیف یابند.
امروزه، نیروی کار به‌طور فزاینده‌ای در حال سازمان‌دهی شدن از طریق برنامه‌های دیجیتالی‌ای همچون Uber، Deliveroo یا TaskRabbit است. قدرت «اربابان سیلیکون» آن‌چنان گسترده است که می‌تواند برخی را به این باور سوق دهد که الگوریتم می‌تواند موجدِ ایده‌ای دموکراتیک و شفاف از دموکراسی باشد. به نظر شما، آیا انقلاب دیجیتالی قادر خواهد بود ما را به چیزی شبیه به این رهنمون سازد؟
فکر نمی‌کنم کارگرانی که در این برنامه‌ها مشغول به کار هستند از درجه بالاتری از دموکراسی بهره‌مند باشند! آنها نیز در حال مبارزه و مقاومت علیه یک بهره‌کشی وحشیانه به سر می‌برند.
هرچند، مهم این است که چنین پرسشی مطرح شود: آیا ممکن است بشود سمت و سوی کارکرد الگوریتم نظارتیِ این دست از برنامه‌های دیجیتال را تغییر داد؟ فارغ از تخیلات اتوپیایی برای بخشیدن سمت و سویی جدید به برنامه‌های دیجیتالی، این کار میسر نمی‌شود مگر با از میان برداشتن شرایط سیاسی‌ای که در بستر آن چنین الگوریتمی تحمیل می‌شود: منظور قوانین مربوط به حقوق خصوصی و مشروعیت‌بخشیدن دولت به این قوانین است.
مارک زاکربرگ مالکِ فیسبوک بر اهمیت یک دستمزد پایه‌ی جهانی صحه گذاشته است. آیا سیلیکون وَلی آنچه که آن را اتوپیایی عملی می‌نامند تحقق خواهد بخشید؟
زاکربرگ ما را وادار می‌کند تا به بررسی شیوه‌هایی دست بزنیم که در آنها تکنولوژی و فعالیت کاری در تولید و استفاده از رسانه‌های اجتماعی در هم می‌تنند. در چنین فضایی است که امکان ساختن دموکراسی دوباره احیا می‌شود و خود را به شکلی متناقض‌نما به ما می‌نمایاند. به نظرم این همان فضایی است که در آن کند و کاو انقلابیون دیگر بار آغاز می‌شود. مارکس نیز در جلد نخست سرمایه، وقتی صحبت از «همه جرح و تعدیل‌های لازم باید انجام گیرد» می‌کند، چنین فضایی را مد نظر دارد.
هنگامی که انسان با بهره‌کشی ماشین‌های جدید و اربابان جدید مواجه می‌شود، اینجاست که مفهوم جدیدی از طبقه دیگر بار متولد می‌شود و انقلاب نیز خود را به‌مثابه یک مسیر به ما می‌نمایاند.
در کل، آیا شما متقاعد شده‌اید که تنها یک دستمزد پایه جهانی می‌تواند ما را نجات دهد؟
مسلماً خیر، واضح است که این مسأله را به خودی خود حل نمی‌کند. برای سازمان‌دهی مجدد جامعه‌ای که بر امر مشترک استوار است و به منظور غلبه بر مقولاتی از قبیل مالکیت خصوصی و عمومی، درآمد پایه جهانی یک عنصر مقدماتی و البته مرکزی است. به علاوه، مواجهه اصلی باید در قلمرو مالی finance رخ دهد.
مسأله اینجاست که چه کسی قلمرو مالی را کنترل می‌کند. بر این اساس، بانک‌های مرکزی همان کاخ زمستانی روزگار ما هستند.
[1]. استعاره کاخ زمستانی اشاره دارد به کاخی در سن‌پترزبورگ که از 1732 تا 1917، یعنی زمان پیروزی انقلاب اکتبر، محل سکونت رسمی خاندان سلطنتی بوده است. به زعم نگری، بانک‌های مرکزی همان کاخ زمستانی است که با فتح آن انقلابی جهانی ظفرمندانه جهان را در می‌نوردد. م.
[2]. اِریک هابزبام، مورخ مارکسیست انگلیسی، در کتاب عصر نهایت‌ها آغاز قرن بیستم را 1914، یعنی شروع جنگ بین‌الملل اول، و پایان آن را 1991، یعنی فروپاشی بلوک شرق می‌داند. در مقابل قرن کوتاه بیستم، او قرن نوزدهم را قرنی طولانی می‌نامد که با انقلاب کبیر فرانسه در 1789 آغاز و با جنگ بین‌الملل اول در 1914 پایان می‌پذیرد. م.