رحمان بوذری
مراد فرهادپور، نویسنده و نظریه‌پرداز، و پرویز صداقت، نویسنده و اقتصاددان، در گفتگوی زیر به رابطه اقتصاد و سیاست، نولیبرالیسم در ایران، بحران‌های داخلی و خارجی و نسبت آنها با تغییر سیاسی، چشم‌اندازهای کوتاه‌مدت و درازمدت و تحلیل جنبش‌های اجتماعی امروز ایران می‌پردازند. هر دو معتقدند برون‌رفت از بحران‌های ساختاری فعلی بدون تغییر سیاسی ممکن نیست. صداقت با تشریح انواع بحران‌ها معتقد است حیات درازمدت انسداد ساختاری کنونی بسیار بعید است و یک نظام سرمایه‌داری مدرن و پیچیده همچون ایران منطقا با نرخ‌های رشد منفی قابل تداوم نیست. به اعتقاد فرهادپور، باید فراتر از شیوه سنتی تحلیل طبقاتی به عوامل دیگری همچون دخالت تاریخی دولت در منطقه خاورمیانه نیز توجه کرد و آنها را نیز در تحلیل درنظر گرفت. از نظر او، کلید اصلی عقب‌نشینی یا ایجاد شکافی در قدرت حکومتی است تا فضای اولیه‌ای باز شود و چشم‌اندازی برای سیاست سراسری داشته باشیم. در نهایت، هر دو بر ضرورت مبارزه دموکراتیک ضدسرمایه‌داری تأکید می‌کنند.
***
- اجازه دهید بحث را با اشاره به پیشینه فکری-سیاسی طرفین گفتگو آغاز کنیم. یک تقسیم‌بندی کلی به ما می‌گوید در جریان چپ ایران با دو طیف عام روبروییم: یکی جریانی که نقطه عزیمت تحلیل خود را از وضعیت واقعی بر اولویت امر اقتصادی می‌گذارد و عمدتا با رجوع به اقتصاد سیاسی به مختصات محلی می‌پردازد، و دیگری جریانی که از سیاست شروع می‌کند و به وضعیت خاص محلی می‌رسد. جریان دوم را عموماً «چپ فرهنگی» نامیده‌اند. اما شاید در این توصیف اغراق‌آمیز بتوان رگه‌ای از حقیقت یافت. نظیر این دوگانه را می‌توان در واقعیت با نگاهی به تاریخ چهار دهه گذشته مشاهده کرد. از ابتدای انقلاب تاکنون دوره‌های متفاوتی داشته‌ایم که گاه بر اقتصاد و نقش آن در پیشرفت و توسعه تأکید می‌شد و گاه بر سیاست و اهمیت امر سیاسی، و هربار با رفت‌و‌آمدی میان این دو مواجه بوده‌ایم. سؤال اصلی رابطه اقتصاد و سیاست در تحلیل اوضاع کنونی و نقاط افتراق و اشتراک این دو منظر است. آیا این دو تحلیل در نقطه‌ای به هم می‌رسند، یا آیا وضع کنونی ایران دهه 90 ضرورت همزمانی این دو تحلیل را نشان می‌دهد؟
مراد فرهادپور: اگر به تجربه چهل سال گذشته بنگریم، چنانکه گفته شد، در دوره‌های مختلف نوسان بین این دو قطب مشهود است. در ابتدای انقلاب حتی صحبت از انقلاب سوسیالیستی بود و سپس به دنبال شکست سیاسی و دوره خاموشی با جنبش اصلاحات بر توسعه سیاسی تأکید شد. بی‌توجهی جریان اصلاحات به شعارهای عدالت‌طلبانه و نیز تأثیر سیاست‌هایی که امروزه نولیبرال نامیده می‌شود بر اقشار متوسط و پایینی جامعه امکان روی کار‌آمدن پوپولیسم دست راستی احمدی‌نژادی را فراهم کرد. چیزی که از این تجربه می‌توان آموخت این است که چگونه به‌رغم تمامی بحث‌های نظری درباره تأکید بیش‌ازحد بر اقتصاد یا سیاست خود واقعیت این دیالکتیک را بهتر از هر آنچه ما به عنوان گروه‌ها یا متفکران چپ در نظر داشتیم پیش برده است. تحولات دی‌ماه 96 و جنبش‌های کارگری امروز عملا نشان می‌دهد چگونه خواست‌های اقتصادی و صنفی در همان وهله اول به سیاست گره می‌خورند و از سوی دیگر هر نوع سیاستی بی‌واسطه با خواسته‌های اقتصادی درگیر می‌شود. اینکه هر یک از این دو دیگری را می‌طلبد و در دل خود به وجود می‌آورد چیزی است که خود واقعیت بدان رسیده. نکته دوم این است که امروز سوژه اجتماعی، یعنی کمونیسم به عنوان جریانی واقعی در دل واقعیت کنونی، پیوند میان اقتصاد و سیاست را در عمل فراتر از بحث‌های نظری به عنوان یک آگاهی جمعی صورت‌بندی کرده است. پیشرفتگی اجتماعی، درک این نکته که کمونیسم از بیرون تزریق نمی‌شود، در این تجربه تاریخی پدیدار می‌شود که ظاهرا جریان‌های اجتماعی جلوتر از گرایش‌های سیاسی‌اند، گرایش‌هایی که شاید هنوز درگیر جزمیات قدیم خود هستند. از این منظر می‌توان گروه‌های چپ را با توجه به پیشرفتگی جریان اجتماعی و تجربه همزمان دیالکتیک اقتصاد و سیاست نقد کرد. این امر به سابقه فرهنگی گروه‌های چپ برمی‌گردد و بحث سازماندهی، رابطه بین روشنفکران و کارگران، و همه آنچه از انقلاب اکتبر تا به امروز در قالب انواع و اقسام گروه‌های فرقه‌گرایی مشاهده می‌شود که بیشتر با یکدیگر دعوا می‌کنند تا با دشمن طبقاتی‌شان. در ضمن می‌توان بر گره‌های نظری یا نقاطی از بحران‌های نظری تأمل کرد که زمینه‌ساز فرقه‌گرایی گروه‌های چپ اند. در اینجا فرق سنت‌ها و دیدگاه‌های نظری به‌ویژه در ارتباط با دید کمابیش مذهبی از مارکسیسم روشن می‌شود. رابطه دولت (آنچه به «روبنا» موسوم است) با اقتصاد در نظریه مارکسیستی به قدر کافی حلاجی نشده است. در خود سرمایه‌داری جهانی، با شکل‌هایی از حرکت سرمایه و بازتولید نظام سرمایه‌داری روبروییم که نمی‌توان آنها را مستقیما در چارچوب فرمول استثمار و رابطه کار و سرمایه خلاصه کرد. این مهم‌ترین نکته در بحث اقتصاد سیاسی معاصر است.
پرویز صداقت: از چند زاویه می‌توان به این بحث پرداخت. نگاهی به تاریخ معاصر ایران نشان می‌دهد همواره در مراحل افول و شکست جنبش‌ها گرایشی به فرهنگ وجود داشته. مثلا بعد از کودتای 28 مرداد، در دهه 40، بسیاری از چپ‌گرایان تبدیل به فعالان عرصه فرهنگ شدند و دوره درخشانی از فعالیت فرهنگی را رقم زدند. با صعود و افول جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های انقلابی فرهنگ به گریزگاهی بدل می‌شود برای نیروهای دگراندیش در مراحل شکست جنبش‌ها.
اما به‌طور مشخص در دهه 1980 رشد پست‌مدرنیسم تاحدودی تمرکز بر عرصه فرهنگ را ترویج کرد. تأکید پست‌مدرنیسم بر پروژه‌های خرد بود و روایت‌های عام را محتوم به شکست و فاجعه‌آفرین می‌دانست. فروپاشی اتحاد شوروی نیز این گرایش را تقویت کرد و با اعتلای انواع تفکرات پست‌مدرن گرایش به مطالعات فرهنگی افزایش یافت. گرایش جهانی به سوی گسست از اقتصاد سیاسی و گسست از نگریستن به مسائل جامعه از زاویه مناسبات قدرت در عرصه اقتصاد بود. تحولات دهه‌های بعد، به‌ویژه از بحران مالی 2008 به این‌سو، این روند را معکوس کرد و چپ به لحاظ فکری به مختصات تاریخی خود برگشت.
البته بخشی از دوگانگی چپ فرهنگی و چپ اقتصاد سیاسی مربوط به تخصص افراد است. مثال‌های تاریخی در این زمینه روشنگر است. مثلاً انسان تک‌ساحتی مارکوزه در عین حال بحثی مرتبط با اقتصاد سیاسی است، یعنی انسان مصرف‌گرا و منکوب‌شده در سرمایه‌داری، یا کتاب سرمایه انحصاری پل باران و پل سوئیزی را در نظر بگیرید. هر دو اینها که در دهه 1960 منتشر شدند کتاب‌های مورد توجه جنبش‌های انقلابی مه 68 بودند.
بنابراین منظورم این است که پیش از دهه 1980 این دوگانگی احساس نمی‌شد، بلکه با ظهور پست‌مدرنیسم و انواع و اقسام پست‌مارکسیسم‌ها این دوگانگی تقویت شد. از دهه 2000 به بعد به تدریج این دوگانگی کمرنگ‌تر شد. مثلا مقایسه مجله نیو لفت ریویو در دهه 80 و 90 با سال‌های اخیر به‌ویژه بعد از بحران 2008 کمرنگ‌شدن این دوگانگی را نشان می‌دهد. پس از آنکه سرمایه‌داری مالی جهانی نولیبرال تناقضات خود را نشان داد و به شکل بحران‌های اجتماعی و متعاقب آن بحران‌های سیاسی تبلور یافت باز هم توجه به ریشه‌های اقتصاد سیاسی بحران پررنگ‌تر شد. اما در مجموع با این دوگانه‌پنداری مخالفم و این دو نگاه را مکمل یکدیگر می‌دانم، نه مخالف یکدیگر. مانند انسان تک‌ساحتی مارکوزه و سرمایه انحصاری سوییزی-باران که هردو مکمل یکدیگرند.
مراد فرهادپور: اگر به شیوه ارتدوکس بخواهیم جواب مشکلات‌مان را در مارکس بیابیم، نکته این است که پروژه او از ابتدا «نقد اقتصاد سیاسی» نام داشته. نقد نیز در سنت هگلی کمابیش یعنی نفی. اقتصاد سیاسی نامی است برای توصیف سرمایه‌داری که اسمیت و ریکاردو ایجاد کردند و مسأله آن نیز نحوه تقسیم اضافه تولید بین سه طبقه اصلی است، یکی سرمایه می‌آورد، دیگری زمین و سومی کار. تمام تلاش مارکس فرارفتن از این چارچوب بوده تا درک تولید به عنوان تقسیم بین سه طبقه را کنار بگذارد و به شکل‌های دیگری برسد. ما در تجربه واقعی اقتصادی‌مان هنوز که هنوز است بجز دولتی‌کردن هیچ راه مشخص دیگری در برابر سرمایه‌داری نداریم و در بحث از بدیل مجبوریم به تجربه اقتصاد متمرکز دولتی شوروی برگردیم، به‌رغم اینکه می‌دانیم اقتصاد متمرکز از سرمایه‌داری فراتر نمی‌رود، در درون اقتصاد سیاسی باقی می‌ماند، پول و سرمایه دست نمی‌خورند و فقط روابط و شکل‌های دیگری در روبنا عوض می‌شود که بحث خود را می‌طلبد. اینکه ما به لحاظ اقتصادی نیز چندان نمی‌توانیم فرق بین اجتماعی‌کردن تولید با ملی یا دولتی‌کردن آن را روشن کنیم ناشی از آن است که سویه نقد و نفی اقتصاد سیاسی را کمرنگ کرده‌ایم. گویی نوعی اقتصاد مارکسی داریم که وقتی در عمل سراغ آن می‌رویم به اقتصاد متمرکز دولتی می‌رسیم نه به چیزی فراتر از سرمایه‌داری، خصوصا فراتر از مفهوم پول، مفهومی که در کتاب سرمایه چندان بارز نیست ولی در گروندریسه فرارفتن از سرمایه‌داری یعنی فرارفتن از پول. در نمونه‌های سوسیالیسم دولتی کوچک‌ترین حرکتی در این زمینه ندیده‌ایم. از این منظر، باید از اقتصاد سیاسی شروع کرد ولی با مازادی درون آن و نفی آن. فقط از این طریق است که واقعیت تاریخی می‌تواند راه‌حل‌هایی به روی ما باز کند. چون، همان‌طور که به خوبی اشاره شد، بازگشت به اقتصاد سیاسی یا تغییرات نیو لفت ریویو نتیجه بحران است. بحران تنها چیزی است که کتاب سرمایه اثبات کرده. نقطه‌ای که هیچ شکی در آن نیست این است که بحران در ذات سرمایه‌داری است. در مورد پست‌مدرنیسم نیز بار دیگر با نوعی مازاد منفی روبروییم. شکی نیست بخش عمده پست‌مدرنیسم ایدئولوژی سرمایه‌داری انتهای قرن بیستم بود. این قضیه به‌ویژه بعد از انقلاب اینترنتی کاملا عیان شد. ولی از طرف دیگر، حتی قبل از بحران 2008 درون تحولات نظری شاهد ظهور گفتارها یا چهره‌هایی همچون فوکو هستیم که گرچه داخل جریان مارکسیستی قرار نمی‌گیرد نمی‌توان آن را ایدئولوژی سرمایه‌داری پسین نامید. تحول گفتارهایی همچون فوکو نشان می‌دهد باید پست‌مدرنیسم را شکلی از نقد و نفی درونی مدرنیته دانست. این تصور مستلزم کلی‌نگری است تا هم بتواند بحث‌های اقتصادی را در برگیرد و هم به حیطه‌هایی بپردازد که در مارکسیسم کلاسیک حضور ندارد، و مهم‌ترین آنها بحث قدرت. در نتیجه، در کنار جریان استثمار به صور دیگری از سلطه و بازتولید سلطه می‌رسیم. همان‌طور که گفته شد، جزمیت دوگانگی مذکور بیش از آنکه در دل خود واقعیت ریشه داشته باشد ناشی از محدودیت‌های فردی ما انسان‌ها و تحصیلات و پیشینه فکری افراد است. وگرنه در دل خود واقعیت تاریخی کسانی که این دوگانگی را جدی می‌گیرند سرخورده می‌شوند. با تحول سرمایه‌داری در ایران، بخصوص از احمدی‌نژاد به بعد که سیاست‌های نولیبرالی شدت گرفت و به‌طور متمرکز و سراسری پیاده شد، برای اولین‌بار با واکنش پیچیده اجتماعی روبروییم که نشان می‌دهد این هر دو با هم پیش می‌روند. امروزه هر کارگری می‌داند که باید خواست تشکیل سندیکا و اضافه حقوق را در آنِ واحد با هم پیش ببرد.
پرویز صداقت: در ادامه صحبت‌های آقای فرهادپور مایلم تأکید کنم که ما از نقد و نفی سرمایه‌داری به یک پروژه اتوپیایی می‌رسیم که به نظر من لازمه جریان چپ است. چپ بدون داشتن تخیل اتوپیایی در وضع موجود ادغام می‌شود. اما از طرف دیگر با واقعیت انضمامی مواجهیم، مثلا مارکسیست‌ها خواهان لغو کار مزدی‌اند. روشن است که تا زمانی که کار مزدی، استثمار، ازخودبیگانگی، فتیشیسم و جز آن وجود دارد نمی‌توان از سرمایه‌داری گذر کرد. اما بیایید به نمونه‌های واقعی مثل انقلاب سوسیالیستی اکتبر رجوع کنیم: در برابر سازماندهی یک اقتصاد پیچیده و مدرن، با همه تناقضاتی که روسیه زمان انقلاب داشت، از بخش‌های بسیار پیشرفته تا اقتصاد دهقانی عقب‌مانده، چگونه باید اقتصاد واقعا موجود را سازماندهی کرد. اگر تفکر اتوپیایی را بر واقعیت انضمامی تحمیل کنیم بنا به تجربه قرن بیستم در موارد زیادی به فاجعه می‌رسیم. از سوی دیگر، می‌بینیم تجربه‌های رفرمیستی سوسیالیستی نیز شکست خوردند، یعنی انواع و اقسام گرایش‌های سوسیال دموکرات که تفکر اتوپیایی را کنار گذاشتند و به واقعیت انضمامی چسبیدند و کوشیدند در چارچوب نظم سرمایه‌دارانه دست به اصلاحاتی بزنند در درازمدت مقهور قدرت سرمایه شد. این تجربه پروژه اتوپیایی پیش رو نداشت و خود را درگیر اصلاحات جزئی در سرمایه‌داری کرد. در نتیجه، می‌بینیم در دهه 1970 در برابر تهاجم سرمایه به‌سادگی و به‌سرعت عقب نشست و بخش بزرگی از آن به‌طور دربست در نظم سرمایه‌داری ادغام شد، یعنی شاهد انواع و اقسام احزاب کارگر و سوسیال‌دموکرات نولیبرال شدیم.
دیالکتیک پیوند با واقعیت انضمامی در عین تعهد به تفکر اتوپیایی مهم‌ترین مسأله‌ای است که مرز بین رادیکالیسم چپ و انواع پروژه‌های اصلاح‌طلبانه و فرقه‌گرایانه را مشخص می‌کند. مثلا آنچه امروز فاجعه انقلاب فرهنگی مائو خوانده می‌شود، صرف‌نظر از تفاسیر مختلف که جای بحث بسیار دارد، قابل تقلیل به حذف رقبای حزبی از جانب مائو نیست. در اهداف انقلاب فرهنگی مائو تفکر اتوپیایی وجود داشت. اما وقتی این تفکر پروژه رهایی آتی را در انقلاب فرهنگی خلاصه کرد به شکست انجامید. انقلاب فرهنگی از یک منظر همان انقلاب اجتماعی مارکسی است که یک مفهوم درازمدت تاریخی است و یک‌شبه امکانپذیر نیست.
در قرن بیستم برخی انقلاب سیاسی و تصرف قدرت را با سوسیالیسم یکی دانستند، برخی نیز به‌کل سوسیالیسم را کنار گذاشتند. به هر حال، هر دو این پروژه‌ها شکست خوردند. به نظر من، نکته کلیدی این است که چپ چطور می‌تواند به نقد اقتصاد سیاسی، نقد استثمار و فتیشیسم کالایی و ازخودبیگانگی وفادار باشد ضمن اینکه در برابر واقعیت انضمامی نیز راه‌حل داشته باشد.
- عموماً از تجربه سرمایه‌داری در ایران به تبعیت از سرمایه‌داری متأخر جهانی با عنوان نولیبرال یاد می‌شود. آیا وضعیت خاص ایران، ساخت ویژه قدرت و حاکمیت، نولیبرالیسم را به بار آورده یا نولیبرالیسم - یک وضعیت جهانی - به ساخت خاص قدرت در ایران انجامیده؟ به عبارت دیگر، نولیبرالیسم علت این وضعیت است یا معلول آن؟
مراد فرهادپور: واژه نولیبرالیسم ابهاماتی به همراه دارد. نولیبرالیسم سیاست یا خط‌مشی عده‌ای نیست که در سازمان برنامه و بودجه توطئه کرده باشند. قضیه پیچیده‌تر از این است. مسلما با وجوهی از حمله جهانی سرمایه مواجهیم: خصوصی‌سازی، نظارت‌زدایی، موقتی‌سازی کار، مالی‌شدن و غیره. همه اینها بر تمام جهان تأثیر می‌گذارد. در ایران نولیبرالیسم را باید جزئی دانست از حمله دولت-طبقه حاکمی که در جریان مصادره انقلاب سر کار آمد. البته برای من نکته اصلی مفهوم مارکسیستی انباشت اولیه سرمایه است، به معنی کاربرد زور ماوراء اقتصادی در سلب مالکیت از جامعه و مردم. این مفهوم، بویژه در مقام فرایندی تکرارشونده، چیزی است که می‌تواند میانجی بین دولت و سرمایه به مثابه دو قطب اصلی نظام سلطه باشد. به همین علت این تقاطع همان نقطه حساس بحرانی برای نظام سلطه جهانی و همان جایی است که می‌توان بروز مقاومت یا واکنش‌های سیاسی مردم یا مزد‌و‌حقوق‌بگیران را در تقابل با هر دو منطق سلطه نشان داد، چه منطق دولت چه منطق سرمایه. به نظر من واژه‌ای که می‌تواند بهتر از نولیبرالیسم شکل‌گیری طبقه حاکم و نوع غارتگری دولت، به‌ویژه رانت و فساد، را در ایران توضیح دهد همان انباشت اولیه سرمایه و سلب مالکیت همگانی است، البته با دستکاری‌هایی در این مفهوم. نولیبرالیسم از نظام جهانی آمده و مثل همیشه به صورت عجیب‌و‌غریبی در وضعیت ایران ادغام شده، مثلا دولت احمدی‌نژاد که یارانه مستقیم می‌دهد همان دولتی است که بورس می‌سازد و خصوصی‌سازی را پیش می‌برد. بنابراین با یک الگوی کلاسیک نولیبرال از جنس الگوی تاچر روبرو نیستیم. از این‌رو، شاید جواب این باشد که یک ساخت دولتی قبلی در ایران بوده که در دوره‌ای از تحول خود شیوه‌های سنتی غارت را با انباشت اولیه و سلب مالکیت گره می‌زند که نهایتا امروزه در سطح جهانی به نام نولیبرال شناخته می‌شوند، هرچند در همان شکل‌های اولیه قرن نوزدهمی انباشت ریشه دارند.
پرویز صداقت: نولیبرالیسم به ما برای شناخت وضع موجود کمک می‌کند. در ایران بعد از انقلاب یک حاکمیت استثنایی شکل گرفت. از طبقه حاکمی که قبل از 57 قدرت داشت سلب قدرت شد و سایر طبقات مردمی، از جمله طبقه کارگر، نیز به تنهایی توان کسب قدرت سیاسی را نداشتند. در این میان، ائتلافی که روحانیت حاکم با بازار و لایه‌های سنتی جامعه تشکیل داد به لحاظ طبقاتی توانست بلوک سیاسی و حاکمیت خود را شکل دهد، حاکمیتی که می‌توان آن را در قالب‌هایی گنجاند که مارکس تحت عنوان «بناپارتی» تعریف می‌کند. این حاکمیت بناپارتی بعد از دهه اول انقلاب و با آغاز برنامه‌های انباشت سرمایه باید به طبقه جدید سرمایه‌دار شکل می‌داد. بخش اعظم طبقه سرمایه‌دار سال‌های قبل از انقلاب از ایران رفته بودند یا دارایی‌هایشان مصادره شده بود. آنچه تحت‌عنوان نولیبرالیسم در ایران اجرا شد ابزار بسیار مناسبی است برای شکل‌گیری یک طبقه جدید سرمایه‌دار در ایران، از طریق خصوصی‌سازی‌ها، گسترش بخش مالی، نظارت‌زدایی‌ها، سلب‌مالکیت‌های گسترده مثلا در مورد زمین‌های شهری مشاع بود که تحت مالکیت خصوصی قرار گرفت. در نتیجه، سرمایه‌داران بزرگی در عرصه مستغلات ظهور کردند، بورژوازی تجاری که تبلور سنتی آن در مؤتلفه بود از دهه 80 به بعد در ساختارهای سازمانی جدیدی مستقر شدند و بانک‌های بزرگ خصوصی و شرکت‌های زیرمجموعه داشتند. به همین دلیل، نولیبرالیسم کمک می‌کند درک بهتری از پیکربندی طبقاتی بعد از انقلاب داشته باشیم.
نولیبرالیسم در ایران تحمیل نهادهای جهانی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به ما نبود. اگر در آمریکای لاتین بحران بدهی و فشار خارجی به اجرای برنامه تعدیل ساختاری انجامید، ایران به درآمد نفت متکی بود و هرگز با بحران بدهی مواجه نشد. بخشی از سیاست‌های نولیبرالی که دولت‌های جمهوری اسلامی اتخاذ کردند برای شکل‌گیری طبقه جدیدی بود که قرار بود با استفاده از رانت وفاداری به نظام به طبقه مسلط اقتصادی تحول یابند. علت تشدید سیاست‌های نولیبرالی در دولت احمدی‌نژاد نیز این بود که گروه‌های جدیدی وارد حاکمیت شدند که قصد داشتند به سرعت به ثروت برسند، و از طریق اجرای سیاست‌های ذیل اصل 44 و گسترش بورس و انواع نظارت‌زدایی‌ها توانستند به آن دست یابند.
اما بخشی از سیاست‌های نولیبرالی که مستلزم ادغام در بازارهای جهانی یا حضور سرمایه‌های خارجی در ایران بود به سبب ساخت و دستورکار سیاسی حاکمیت در ایران هرگز تحقق نیافت. بنابراین در ایران یک نولیبرالیسم نصفه‌و‌نیمه اجرا شد اما اگر به دلیل نصفه‌و‌نیمه‌بودن، نولیبرالی‌بودن این برنامه‌ها را فراموش کنیم موجب می‌شود نولیبرالیسم باز هم به عنوان بدیلی برای برنامه‌های اقتصادی جاری عرضه شود، چنانکه رسانه‌های جهانی اپوزیسیون نیز همین برنامه‌ها را ترویج می‌کنند و باید از این امر به‌شدت پرهیز کرد.
- چنانکه در بحث هر دو شما گفته شد، بحران عامل پیوند اقتصاد و سیاست (یا در قاموسی دیگر، زیربنا و روبنا) است، هم از منظر جهانی بحران مالی 2008 و هم از منظر داخلی بحران اقتصادی فراگیری که در حال تجربه آنیم. اما بحران با تغییر سیاسی نسبت مستقیم ندارد. از دل بحران اقتصادی جهانی جنبش اشغال وال‌استریت و نظایر آن درآمد و از دل بحران اقتصادی کنونی قیام دی‌ماه 96، اما چه در سطح جهانی و چه در سطح داخلی پاسخ به بحران از سطح واکنش خودانگیخته مردمی فراتر نرفت. آیا بحران امکانی برای تغییر پیش روی ما می‌گذارد؟
مراد فرهادپور: در مورد شرایط خاص ایران، تردیدی نیست مسائل آن را، حتی خصوصی‌سازی و حرکت سرمایه، باید در متن یک نظام جهانی در نظر گرفت و هر توضیحی از سرمایه‌داری ایران بدون درک رابطه آن با سرمایه‌داری جهانی ناقص است. نمی‌توان مدار کامل حرکت سرمایه را فقط در مرزهای ملی ایران مشخص کرد. با این‌همه، وضعیت سیاسی استثنایی ما نیز در کار است، هم به لحاظ رابطه دولت با نیروها و طبقات اجتماعی در درون و هم به لحاظ سیاست بین‌الملل و رابطه با دولت‌های منطقه و ابرقدرت‌ها و کلیت ساختار جهانی دولت‌ها. این هر دو باید همراه هم درک شود و تلاش من برای توضیح این وضع از طریق دو مفهوم ادغام و انزوا به این دلیل بود که بتوان اولا، اولویت را به مفهوم ادغام داد و بحران‌های داخلی را جزئی از یک نظام جهانی دانست، و ثانیا، از طریق مفهوم انزوا بتوان شرایط مشخص ایران را مطرح کرد. با در نظرگرفتن هر دو اینها می‌توان به درکی از استراتژی کلی سیاسی دست یافت. با توجه به تجربه سیاسی سال‌های گذشته حلقه گمشده اصلی این درک رابطه بین طبقه متوسط و طبقات فرودست و کارگر است. مثلا، جنبش اعتراضی سال 88 خواست‌های مشخصا سیاسی طرح می‌کرد، در حالی‌که پوپولیسم احمدی‌نژادی بر عدالت‌خواهی سوار بود. به نظر من، استراتژی اصلی رسیدن به درکی از مبارزه دموکراتیک است که در آن تناقضات ناشی از حرکت سرمایه و به‌ویژه سیاست‌های نولیبرال جهانی در نظر گرفته شود. امروزه در سطح جهانی نیز شاهدیم چگونه دموکراسی‌های باثبات و ریشه‌دار و قدیمی از درون پوک و بی‌معنی شده‌اند و به دنبال آن شکل‌های جدیدی از تأثیرگذاری سیاسی مطرح می‌شود که راست افراطی با تکیه بر ته‌مانده‌های ملی‌گرایی و نظامی‌گری و نژادپرستی از اکثر آنها استفاده می‌کند. اکنون در ایران بیش از هر زمان دیگری باید بتوان درک گسترده‌تری از دموکراسی را، ورای صرف حقوق فردی و شهروندی، به عنوان اصل اساسی مبارزه سیاسی مطرح کرد. در ضمن باید به بحث‌های مربوط به اَشکال روبنایی توجه کرد، اشکالی که به گواه تاریخ نمی‌توان آنها را صرفا به رابطه استثمار برگرداند مثل مسأله زنان، نژادپرستی، ملی‌گرایی. خلأ این موارد حتی در پروژه اولیه مارکس نیز به چشم می‌خورد. باید در بررسی کلی وضعیت همه این موارد را با هم در نظر گرفت تا بر اساس آن به مفهوم عامی از «مزد و حقوق‌بگیران» برسیم، به مفهومی از امر مشترک (Common) و مالکیت عام، حوزه عام قدرت اجتماعی، اقتصاد به مثابه امر مشترک عام، تا بتوان سویه اشتراکی مرام اشتراکی را به واقعیتی برگرداند که بخشی از آن اتوپیایی است ولی بخش دیگری از آن در همین مبارزات مشخص کنونی ریشه دارد. این، به نظر من، حلقه مرکزی ساختن استراتژی چپ انقلابی در شرایط کنونی است تا بتواند، ورای فرمول‌های قدیمی در مورد مراحل انقلاب (دموکراتیک، سوسیالیستی) و خود مفهوم انقلاب، تعریف جدیدی از دموکراسی ارائه کند که در عین‌حال ضدسرمایه‌داری باشد. واقعیت امروز ما از هر جهت برای انجام چنین کاری آماده است و بین شکل‌های مختلف استثمار اقتصادی و شکل‌های فرااقتصادی سرکوب مبارزات جمعی پیوند روشنی وجود دارد. از این حیث، شاید جامعه ما حتی آماده‌تر از جوامع دیگر باشد تا دریابد مبارزه دموکراتیک همان مبارزه در راه سوسیالیسم است.
پرویز صداقت: برای بررسی نسبت بحران با تغییر سیاسی باید ابتدا انواع بحران‌های کنونی را بررسی کنیم. به نظر من، اقتصاد ایران بعد از انقلاب سه مقطع مهم را تا به امروز تجربه کرده. مقطع اول و دوم را، بر اساس تقسیم‌بندی نعمانی و بهداد در کتاب طبقه و کار در ایران می‌توان چنین تعریف کرد، از 1357 تا 1367 یعنی درون‌تابی ساختاری مقطع بحران حاد ساختاری دهه اول انقلاب و سپس از 1368 به بعد که دوران برون‌تابی و روشن‌کردن موتور انباشت سرمایه است. تا 1390 تلاش‌هایی برای روشن‌کردن موتور انباشت سرمایه صورت گرفت و نرخ رشدی در اقتصاد داشتیم که کم‌و‌بیش اقتصاد را به حرکت در می‌آورد. اما از اوایل دهه 1390 مجموعه‌ای از عوامل موجب شد گرفتار بحرانی شویم که برون‌رفت از آن بدون تغییر در مناسبات قدرت، یعنی بدون تغییر سیاسی، امکانپذیر نباشد. این دوره سوم را می‌توانیم انسداد ساختاری بنامیم. بیشتر توضیح می‌دهم.
در دهه اول انقلاب سلب مالکیت گسترده از سرمایه‌داران بزرگ، خروج سرمایه‌ها، بحران‌های سیاسی، جنگ هشت‌ساله با عراق، تهی‌شدن کشور از منابع ارزی به علت استمرار جنگ و دومین شوک نفتی، سرکوب سیاسی و غیره موجب شده بود در اقتصاد نیز نرخ‌های رشد منفی داشته باشیم. از سال 57 تا 67 متوسط نرخ رشد تولید ناخالص داخلی سرانه منفی دو درصد بود، یعنی یک دوره ده‌ساله با میانگین رشد منفی. پس از پایان جنگ و تثبیت حاکمیت مسأله دولت نحوه روشن‌کردن موتور انباشت سرمایه بود. دستور کاری که حاکمیت برای روشن‌کردن موتور سرمایه مورد توجه قرار داد مبتنی بود بر مجموعه‌ای از سیاست‌گذاری‌ها در راستای سودآورترساختن سرمایه‌گذاری. برای این منظور، سرمایه‌گذار باید به منابع مالی، طبیعی و نیروی کار به‌سهولت و بهایی ارزان دسترسی داشته باشد. دسترسی به منابع مالی از طریق تخصیص بودجه‌های دولتی و دریافت تسهیلات آسان از انواع مؤسسات مالی-اعتباری و بعداً بانک‌های خصوصی امکانپذیر شد. دسترسی به نیروی کار ارزان نیز از طریق سیاست‌های سرکوب دستمزدها صورت گرفت و بدین ترتیب جلوی رشد دستمزدها هم‌تراز با رشد قیمت‌ها گرفته شد. دسترسی به منابع طبیعی هم با تهاجم گسترده به طبیعت صورت گرفت. این سیستم در دهه 70 و 80 خیلی خوب کار نکرد ولی به هر حال کار می‌کرد و روال آن تابعی از بالا‌و‌پایین‌شدن قیمت نفت و تغییرات سیاسی بود. اما به شکل موفقیت‌آمیزی منجر به شکل‌گیری یک طبقه جدید سرمایه‌دار بسیار قدرتمند در ایران و بینواسازی گسترده شد. البته در دهه 70 تا اوایل دهه 80 لایه‌هایی از طبقه متوسط فربه شدند و طبقه متوسط جدیدی شکل گرفت که پایه اجتماعی جریان اصلاح‌طلبی را شکل داد. اما از اوایل دهه 90 اقتصاد ایران دچار بحرانی ساختاری شد که بدون تغییر در مناسبات قدرت نمی‌توانست از آن خارج شود. ازاین رو، شاهد انسداد ساختاری بودیم.
ابعاد این بحران چیست؟ اولا، چند دهه جلوی رشد دستمزدهای واقعی را گرفته‌اند و ثانیا، حوزه‌های کالایی جدیدی در اقتصاد تعریف کردند، از جمله برخی خدمات عمومی رایگان تحت نظم بازار درآمدند و خصوصی شدند. ثالثا، با فرایند مدرنیزاسیون نیازهای جدیدی برای جامعه تعریف شده که برای تأمین این نیازها سبد هزینه خانوار گران‌تر می‌شود ولی دستمزدها به همان نسبت افزایش نمی‌یابد. پس با بحران فقر و نابرابری مواجه شدیم. از طرف دیگر، با «بحران تحقق» روبروییم، یعنی بحران فروش کالاها و خدمات عرضه‌شده در بخش بزرگی از اقتصاد. نوع رفتار دولت‌های پس از انقلاب در قبال طبیعت نیز تهاجم گسترده‌ای را به طبیعت سازماندهی کرده که منجر به بحران زیست‌محیطی بسیار حاد شده است. قرار بود منابع مالی به ارزانی در اختیار سرمایه‌گذاران قرار بگیرد. در نتیجه، نظام‌های بانکی و مالی بیش از حد گسترش یافت و از اوایل دهه 1390 اما این نظام دچار بحران حاد شد. بانک‌ها حجم انبوهی از مطالبات معوق به اشخاص و گروه‌های پرنفوذ سیاسی دارند که نمی‌توانند در قبال آنها کاری کنند. بنابراین نظام مالی نیز دچار توقف شده است. پس در مورد رابطه با کار و طبیعت و پول هر سه دچار نوعی انسداد ساختاری هستیم که بدون تغییر در ساخت قدرت برون‌رفت از آنها ممکن نیست.
در عرصه‌های اجتماعی، فرهنگی و ژئوپلیتیکی نیز بحران‌های حادی داریم. در عرصه اجتماعی و فرهنگی، مدرنیزاسیون اقتصادی نوعی آنومی و بی‌هنجاری اجتماعی ایجاد می‌کند، حضور همزمان عناصری که به لحاظ تاریخی مربوط به دوره‌های مختلف‌اند، جابجایی‌های طبقاتی عجیب و غریب و مسائلی از این دست شرایط آنومیک اجتماعی ایجاد کرده است. به همه اینها بیفزایید سلطه یک دولت ایدئولوژیک را. کلیه این شرایط وضعیت بی‌هنجاری را تشدید می‌کند. مثلا، در حوزه زنان از ابتدای انقلاب بحرانی داشتیم که سال به سال تشدید می‌شود و بدون تغییرات جدی در ساخت ایدئولوژیک دولت امکان برون‌رفت از آن فراهم نیست.
مجموعه بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به شکل نارضایتی از وضع موجود در میان توده‌های مردم در می‌آید. از سوی دیگر، در مقیاس جهانی و منطقه‌ای نیز بحرانی داریم که در بخش اعظم چهار دهه گذشته به جمهوری اسلامی کمک کرد بتواند به حیات خود ادامه دهد. از ابتدای انقلاب سرمایه‌گذاری غرب در توسعه اسلام سیاسی در دهه 1980 برای تضعیف اتحاد جماهیر شوروی به استقرار و تثبیت حاکمیت در ایران کمک کرد. از اواخر دهه 1980 و بعد از جنگ ایران و عراق، با شروع جنگ اول خلیج این بحران به کمک دولتمردان ایران آمد، هم به طور مستقیم و سیاسی از طریق حذف یک رقیب قدرتمند منطقه‌ای و هم به لحاظ اقتصادی با ایجاد یک شوک مثبت نفتی در اواخر دهه 1360. در سال‌های بعد از یازده سپتامبر حمله امریکا به افغانستان و سپس عراق بار دیگر به لحاظ سیاسی به کمک حاکمیت آمد.
اما در سال‌های اخیر مجموعه‌ای از تحولات منطقه‌ای رخ داد که به زیان پروژه منطقه‌ای حاکمیت است. جمهوری اسلامی در طی چهار دهه گذشته درصدد سازماندهی ائتلاف قدرتمندی از شیعیان در خاورمیانه بوده با رهبری ایران. تحولات منطقه‌ای در عراق و سوریه و یمن تا حدودی به حاکمیت در شکل‌دادن این ائتلاف کمک کرد. اما این پروژه اکنون دچار بحران شده و دلایل آن نیز کمابیش مشخص است. اولا، قدرت‌های منطقه‌ای رقیب جمهوری اسلامی، اعم از عربستان و کشورهای ارتجاعی حاشیه خلیج فارس و اسرائیل، دست روی دست نمی‌گذارند که کمربند شیعی با قدرت شکل بگیرد. ثانیا، نظم امپریالیستی جهانی نیز نمی‌پذیرد دولت قدرتمندی در خاورمیانه بتواند نفوذ خود را بر منطقه گسترده‌ای اعمال کند که تأمین‌کننده مهم‌ترین کالای استراتژیک قرن بیستم، نفت، است. پس یک ستیز حاد منطقه‌ای همزمان شده با بحران حاد داخلی. این همزمانی به این تصور دامن زده که بحران خارجی عامل وضع کنونی است و بسیاری تحلیلگران بحران‌های داخلی را به بحران‌های خارجی تقلیل می‌دهند. حال آنکه چنین نیست و بحران‌های حاد خارجی صرفا کاتالیزور بحران‌های داخلی است.
شرایط بحرانی کنونی می‌تواند به زیان جنبش‌های اجتماعی باشد. اولا، دولت می‌تواند سرکوب حرکت‌های اعتراضی را تحت عنوان مبارزه با تهدیدهای خارجی توجیه کند. در ثانی، شرایط بحرانی به نوعی انفعال در میان مردم، به طور عام، و کنشگران اجتماعی، به طور خاص، دامن می‌زند. در واقع، مردم منتظر می‌شوند ببینند سرنوشت بحران به کجا می‌رسد، و کنشگران اجتماعی نیز در شرایط بروز تهدیدات امپریالیستی و جنگ درباره نحوه استمرار کنشگری دچار تردید و دودلی می‌شوند.
- به نظر می‌رسد مجموعه بحران‌های داخلی و خارجی، که به تفصیل بدانها اشاره شد، به لحاظ کیفی با بحران‌های چهار دهه گذشته فرق دارد. ولی در واقعیت تجربی وضعیت‌هایی به مراتب بدتر همچون مورد ونزوئلا نشان می‌دهد یک بحران اقتصادی حاد می‌تواند کماکان ادامه یابد بدون چشم‌اندازی برای تغییر. نحوه تعامل میان این بحران‌ها چگونه است و آیا این بحران‌ها امکان تداوم دارد؟
مراد فرهادپور: تعدد و کثرت و تعامل بین بحران‌ها باعث شده به مرحله‌ای بحرانی برسیم که نمی‌توان وجودشان را نادیده گرفت ولی در عین حال تحول آتی آنها روشن نیست. همواره این خطر هست که بحران‌ها به صورت بهمن‌وار روی هم تأثیر بگذارند و فاجعه تاریخی به بار آورند. مسأله اصلی بر سر تغییری سیاسی است که بحران مستقیما بدان نمی‌انجامد. من به نقش دولت و حکومت از زاویه استخراج رانت در چهل سال گذشته می‌نگرم و به آرایش اجتماعی خاصی نظر دارم که شاید چندان نتوان آن را با مفاهیم کلاسیک طبقاتی بررسی کرد. ریشه‌های دولت و غارتگری دولت در ایران به قبل از مدرنیته و سرمایه‌داری بر می‌گردد و اکنون نیز گره‌خوردن دولت با کاست روحانیت چیزی فراتر از صرف تحلیل طبقاتی می‌طلبد. ایران ظاهرا در مقابل نظام جهانی سرمایه زیر فشار آمریکا با طرح تشکیل هلال شیعی به زمینه‌های ماقبل تاریخی توسل جسته تا بر مبنای مذهب شبکه‌ای از قدرت بسازد. با توجه به این شرایط استثنایی، نقطه شروع ما باید شکافی در دل خود دولت باشد. در اینجا، غیر از جنبش‌هایی که از دل بحران سرمایه‌داری نولیبرال در غرب سر برآورده‌اند، از جنبش وال‌استریت تا جلیقه زردها، ما تجربه‌ای غنی در انقلاب‌های عربی داشتیم و دیدیم چگونه ترکیب دخالت دولت‌های منطقه‌ای و جهانی می‌تواند جنبش‌های توده‌ای را به کل خنثی کند یا به شرایطی بدتر از قبل برگرداند. صرف‌نظر از اوضاع داخلی تک تک این کشورها، همچون اخوان‌المسلمین در مصر، هجوم دولت‌های بیرونی صحنه نزاع را عوض می‌کند. سوریه بهترین مصداق این قضیه است که در آن یک انقلاب توده‌ای چنان منکوب شد که حتی در سطح جهانی مردم متوجه نشدند در سوریه واقعا انقلابی مردمی شروع شده بود. این جنبش مردمی با چنان سبعیتی از جهات مختلف تکه‌پاره شد و مکانیسم خودش علیه خودش به کار گرفته شد که باید در تصورات‌مان از پیشرفت تاریخی عناصر جدیدی بگنجانیم. علاوه بر اینکه باید درباره ابهام‌هایی در ساختار طبقاتی مثل طبقه متوسط و نقش آنها بحث کنیم، هم دولت یک کشور و هم دولت‌های همجوار خطری عمده برای جنبش‌های مردمی‌اند. البته شرایط کنونی الجزایر و سودان نشان می‌دهد که این نکته نیز حرف آخر نیست. بلایی که سر سوریه یا لیبی آمد ضرورتا همه جا رخ نمی‌دهد و دینامیسم جنبش‌های مردمی حتی با کمک سرکوب دولت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به طور کامل از بین نمی‌رود. این خود امیدبخش است ولی در عین حال نشان‌دهنده آنست که باید عوامل و مکانیسم‌هایی را در جریان تحلیل در نظر بگیریم فراتر از شکل سنتی تحلیل طبقاتی. به نظر می‌رسد چه از زاویه تحلیل سرمایه‌دارانه و چه از زاویه نوع خاص دخالت تاریخی دولت در این منطقه، کلید اصلی عقب‌نشینی دولت یا ایجاد شکافی در قدرت حکومتی است تا فضای اولیه‌ای باز شود و بتوانیم چشم‌اندازی برای سیاست سراسری داشته باشیم. در غیر این‌صورت، چنانکه تجربه امروز نیز نشان می‌دهد، با سرکوب فلان سندیکا یا شکستن اعتصاب هفت‌تپه و فولاد چیزی حل نمی‌شود و مدتی بعد دوباره اعتراض‌ها سر باز می‌کند. لایه‌هایی از طبقه متوسط همچون معلمان و پرستاران و بازنشستگان - که می‌توان آنها را ذیل مزد و حقوق‌بگیران تعریف کرد - همین الان در حال مبارزه‌اند ولی پیوند آنها با طبقات پایین‌تر برقرار نشده، یعنی پیوند لایه‌هایی از خرده‌بورژوازی غارت‌شده‌ای که بانک‌ها پول‌هایشان را خورده‌اند با معلمان و کارگران کارخانه‌های صنعتی و واحدهای خدماتی مثل اتوبوسرانی، و از این منظر امکانی نداشته‌ایم برای پیداکردن معنا و افق سیاسی مبارزات. دلیل این امر این است که حکومت کل فضای اجتماعی را پر کرده، آن‌هم نه صرفا با سرکوب و دهشت. نیازمند یک فضای خالی هستیم تا بتوانیم قدم‌های اولیه را برداریم و سپس به رابطه با دولت‌های منطقه و جهانی برسیم.
- منظور از شکاف در دل دولت چیست؟ چون می‌توان این شکاف را به اختلاف دو جناح اصلی حاکمیت تعبیر کرد که حدود دو دهه است آن را تجربه کرده‌ایم و حتی ذره‌ای به ایجاد فضای اجتماعی مورد نظر نزدیک نشده‌ایم. اتفاقا شعار اصلی «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» نیز در دی ماه ناظر به همین ناتوانی دو جناح اصلی بود.
مراد فرهادپور: دقیقا به این دلیل که مشخص نیست این اختلاف تا چه حد جدی و تا چه حد ابزاری بوده برای کنترل انتخابات و برپاکردن نمایش هر چهار سال یک‌بار. سرنوشت اصلاحات و وضع جنبش روشنفکری دینی نشان می‌دهد که اگر هم درگیری و تضادی بوده (که واقعا بوده) به شکل استراتژیکی از جانب بدنه اصلی قدرت کنترل و به ابزاری برای گذر از بحران‌ها بدل شده است. اگر از اوایل دولت اصلاحات بگذریم، اختلاف میان این دو جناح هرگز شکافی در دل حکومت ایجاد نکرده. به همین دلیل امروزه می‌گوییم کار اصلی جمهوری اسلامی حل‌نکردن مسائل و بحران‌هاست، چون حل‌کردن بحران‌ها یعنی علنی‌شدن و وقوع یک شکاف. در هیچ حیطه‌ای شاهد چنین چیزی نبوده‌ایم.
- ایجاد شکاف در دل دولت یا پس‌راندن آن با توجه به واقعیت سرکوب چگونه ممکن است؟ به عبارت دیگر، چه شکل‌های بدیلی از مبارزه سیاسی باید تعریف کرد تا در فقدان سازماندهی صرفا به سرکوب استناد نکند؟
پرویز صداقت: در شرایط خاصی قرار گرفته‌ایم که بحران‌ها تمام پهنه اقتصاد و اجتماع ما را در برگرفته و در چارچوب نظم سیاسی موجود راهی برای برون‌رفت از بحران وجود ندارد، اما نظم سیاسی موجود به هر شکل خواهان استمرار وضعیت فعلی است و از قدرت قهر نیز برخوردار است. حاکمیت در چهار دهه گذشته دو نیروی اتکا داشت: سازوبرگ ایدئولوژیکی و سازوبرگ سرکوب. اولی در سال‌های اخیر بسیار تضعیف شده ولی دومی به خصوص از سال 1388 به بعد در مورد اعتراضات شهری خیابانی به شدت تقویت شده است. این وضعیت به نوعی انسداد سیاسی منتهی شده است. نه حاکمیت می‌تواند به حکومت خود استمرار دهد و نه مردم شرایط موجود را می‌پذیرند اما حاکمیت با استفاده از ابزار سرکوب خواهان استمرار این شرایط است. آیا می‌توان تصور کرد در درازمدت کماکان انسداد سیاسی ادامه داشته باشد؟ طبعا محال نیست، اما بسیار بعید است. ایران یک اقتصاد سرمایه‌داری است در یک نظم جهانی سرمایه‌دارانه. سرمایه بر اساس ابتدایی‌ترین تعریف‌ها ارزش خودارزش‌افزاست. نظام سرمایه‌داری ایران، نظامی که نیم‌قرن قدمت استقراریافته و باثبات دارد، نمی‌تواند بپذیرد از این پس نرخ‌های رشد منفی وجود داشته باشد و کسب سود و ارزش‌افزایی صرفا مثلاً به‌مدد کاسبی از تحریم صورت بگیرد. اقتصاد ایران اقتصادی مدرن و پیچیده است و از دید طبقات سرمایه‌دار باید به مدارهای انباشت سرمایه جهانی برگردد.
از طرف دیگر، ساخت حاکمیت در ایران با ساخت حاکمیت با مثلا عراق قبل از سقوط صدام متفاوت است. ما به جای یک دیکتاتور قدرقدرت همچون صدام با گروه‌های متعدد صاحب قدرت ذی‌نفوذ رقیب مواجهیم. چه بسا برخی از جناح‌های رقیب بکوشند از دل این بحران ساختاری بدیل خود را شکل دهند و خود را به عنوان بدیل وضع موجود، به ویژه برای امپریالیسم جهانی، به نمایش بگذارند. اگر این شرایط منجر به ایجاد شکاف در دستگاه سرکوب شود متقابلا شرایط برای رشد جنبش‌های اجتماعی فراهم می‌شود و این جنبش‌ها به سرعت می‌توانند بدیل‌هایی برای وضع موجود معرفی کنند. بنابراین، بسیار بعید می‌دانم انسداد ساختاری موجود حیات درازمدت داشته باشد، مگر اینکه وضع ژئوپلیتیکی پیچیده جهانی بیرون از دایره اطلاع ما به گونه‌ای عجیب و غیرقابل پیش‌بینی شرایط تازه‌ای رقم بزند. در غیر این‌صورت، یک نظام سرمایه‌داری با نرخ‌های رشد منفی منطقا قابل تداوم نیست.
در چنین شرایطی سازماندهی و تشکل‌یابی اصل اساسی است و با انقلاب اطلاعاتی حوزه‌های جدیدی از سازماندهی گشوده شده که به رغم ضعف‌هایی همچون پراکندگی و نبود مرکزیت می‌تواند تأثیرگذار باشد. وظیفه روشنفکران چپ گفتمان‌سازی است. چپ در سه دهه گذشته در ایران دائم در موضع عقب‌نشینی بوده و گفتمان راست هژمونی یافته. باید بکوشیم گفتمان چپ قوت خود را در سطح جامعه پیدا کند تا به تدریج به نیرویی مادی بدل شود.
مراد فرهادپور: در مورد سازماندهی و سرکوب قاعدتا باید به بازی موش و گربه در وضع کنونی ادامه داد و بر اساس آزمون و خطا به هزینه و فایده اندیشید. یک نسخه نهایی نداریم که بتوان بر اساس آن عمل کرد، چون در یک مکان و زمان ممکن است بتوان به کنش‌های عملی فکر کرد و در یک مکان و زمان دیگر نه. این قضیه با نوعی آزمون و خطا پیش می‌رود که در آن نیروهای اجتماعی هم به حفظ خود می‌اندیشند و هم ادامه حیات اجتماعی، نه حفظ خود به قیمت انفعال کامل.
- صرف‌نظر از جنبه‌های تاکتیکی و عملی سازماندهی، استراتژی این سازماندهی آیا باید به جنبه‌های خاص سرمایه‌داری در ایران معطوف باشد یا به جنبه‌های مشترک جهانی یا ترکیبی از این‌دو؟ به عبارت دیگر، آیا این استراتژی باید معطوف به ساخت ایدئولوژیکی حاکمیت باشد یا معطوف به نحوه ادغام آن در نظم جهانی و اشتراکات آن با سایر نقاط جهان؟ مثلا، آیا بحران زیست‌محیطی اولویت دارد که در سطح جهانی نیز مسأله‌ساز است اما اینجا فاجعه‌بار است، یا بحران اقتصادی و معیشتی کنونی که بخش بزرگی از جامعه را در برگرفته، یا بحران ایدئولوژیکی که بیش از همه در مسأله رفع حجاب اجباری زنان نمود می‌یابد، یا استراتژی باید معطوف به ترکیب و تعامل همه این بحران‌ها با هم باشد؟
مراد فرهادپور: از نظر من، بحث همیشگی مازادی درون همه اینهاست که سیاست نام دارد. مسأله سیاسی‌شدن هر یک از جنبش‌هاست، یعنی باید پیوند بین منافع دهقانان اصفهانی که برای کشاورزی به آب نیاز دارند و حفظ رودخانه و استفاده صحیح از منابع آبی علنا به بحث گذاشته شود. دهقانان باید در معرض این بحث قرار گیرند و خودشان به همراه سایر نیروهای محلی در تصمیم‌گیری مشارکت کنند. فضایی که اجازه می‌دهد نیروهای اجتماعی بتوانند بدون سروری دولت کار کنند همان چیزی است که سیاست می‌نامیم. اگر بر اصل مفهوم دموکراسی به عنوان حلقه اصلی استراتژی‌های سیاسی تأکید کنیم راهگشاتر است تا دعوا بر سر اینکه اعتراضات 88 طبقه متوسطی بود یا نبود. این قضیه می‌تواند فضایی عام ایجاد کند که نماینده آن برای اولین‌بار دولت نیست. در این زمینه فشارهای خارجی، به ویژه تحریم‌ها، هیچ کمکی به شکل‌گیری این فضا، شکاف در دل دولت، و عقب‌نشینی حکومت نمی‌کند، بلکه، بر عکس، دولت را کاملا سفت و یکپارچه می‌کند. مگر آنکه فکر کنیم بعد از مدتی با قطع تمامی ریشه‌های منطقه‌ای بخش‌هایی از حاکمیت حذف شوند و مابقی نیز سر عقل آیند که تصور خوش‌بینانه‌ای است. اگر فشار خارجی نباشد، تازه آن زمان است که دینامیسم اجتماعی اجازه می‌دهد وضع کنونی با نرخ رشد منفی غیرقابل تداوم باشد. چون در شرایط خاص و عجیب و غریب یک جامعه می‌تواند بالکل فرو بپاشد، از بین برود و چیزی از آن نماند. البته شکسته‌شدن تاروپود اجتماعی در کل منطقه بسیار فاجعه‌بار است. نمونه کوچک آن را در سوریه دیدیم که چه بحرانی در سطح جهان به بار آورد. در این زمینه، وزن ایران و درجه پیچیدگی و پیشرفت اجتماعی ما که قیمت آن را از دوران مشروطه و رضاخان پرداخته‌ایم شاید مانع از ماجراجویی‌های ابرقدرت‌های جهانی شود. آنگاه بار دیگر باز به این بحث می‌رسیم که این وضع نمی‌تواند تا ابد تداوم یابد. و آن وقت باب طرح این مسأله باز می‌شود که اگر اصل را بر یک سیاست دموکراتیک بگذاریم خواه ناخواه حکومت به واسطه تضاد منافع در داخل آن، و شاخه‌های ایدئولوژیکی و اقتصادی و نظامی آن، به هر حال در یک جا تن به عقب‌نشینی خواهد داد. در آن‌صورت فضا برای امر مشترک ایجاد می‌شود. به نظرم جامعه ما شدیدا آماده چنین چیزی است. نه فقط دی ماه 96 بلکه اعتراضات 88 و 78 نیز نشان می‌دهد با کوچک‌ترین عقب‌نشینی نیروهای اجتماعی فضا را پر می‌کنند. اینکه آن نیرو تا چه حد سازمان‌یافته است و چه ایده‌هایی دارد تابع تاریخ است. کاری که اکنون می‌توان کرد روشنگری نسبت به مفاهیم بنیادین است مثل مرکزیت مبارزه برای دموکراسی در شرایط ایران که به راحتی می‌تواند با مبارزه ضدسرمایه‌دارانه گره بخورد. اگر آمادگی برای چنین مبارزه‌ای باشد در گشایش‌های پیش رو این امکان هست که به بازآفرینی دموکراتیک جامعه رنگ و لعاب چپ‌گرایانه و ضدسرمایه‌دارانه دهیم. بار دیگر تأکید کنم، همه این فرضیه‌ها گزینه بدیل فرسایش طولانی را منتفی نمی‌کند، فرسایشی که می‌تواند به شکل‌های مختلف فروپاشی اجتماعی بینجامد. چون در سطح جهانی نیز وضعیتی مشابه وضعیت داخلی داریم: ادامه‌دادن به شرایط نه جنگ نه صلح، وضع اسف‌بار بحران محیط‌زیست، صِرف مدیریت بحران و جلوگیری از گسترش فاجعه. در مورد ما بدترین بدیل همین است، مثل وضع سوریه که دست آخر با کثیف‌ترین بدیل سیاسی، یعنی استفاده از سلاح شیمیایی و شکستن همه قوانین، نهایتا همه مجبورند سر یک سفره بنشینند و صحبت از بازسازی کنند.
پرویز صداقت: تجربه چپ بعد از انقلاب به‌ویژه در مقطع بحرانی 1357 تا 1360 نشان می‌دهد نقش دموکراسی در دستورکار سیاسی آن کمرنگ شد، به‌ویژه بعد از اشغال سفارت آمریکا شاهد این وضع هستیم. چپ در ماه‌های اول بعد از انقلاب واکنش‌هایی به سرکوب و تعطیلی روزنامه‌ها نشان داد، اما در ادامه وقتی در برابر هیاهوهای ضدامپریالیستی حاکمیت قرار گرفت بخش غالب چپ دستورکار سیاسی دموکراتیک را کنار گذاشت. وقتی چپ پروژه خود را ضدیت با امپریالیسم تعریف کند نه یک پروژه ایجابی برای رسیدن به یک جامعه سوسیالیستی، مبتنی بر مشارکت همگان در تصمیم‌گیری و اداره امور، در مواجهه با حکومتی که خود را ضدامپریالیست می‌خواند بازی را می‌بازد. حاکمیت بعد از اشغال سفارت آمریکا چپ را خلع سلاح کرد.
از طرف دیگر، فرقه‌گرایی ریشه‌دار در چپ، اختلافات درونی آن، نداشتن تحلیل روشنی از شرایط موجود، نداشتن تصوری از استمرار وضعیت و انتظار تغییر فوری داشتن در عمل بخشی از چپ را کاملاً از صحنه سیاسی حذف کرد، صرف‌نظر از حذف فیزیکی گسترده چپ.
از دهه 1370 به بعد جریان چپ در داخل کشور بیشتر به چپ روشنفکری محدود شده، از یک طرف فشارهای بیرونی به چپ ضربه زد و از طرف دیگر از 1376 به بعد پروژه اصلاحات گفتمان چپ را کم‌رمق ساخت. بخش بزرگی از گرایش‌های چپ، عمدتاً در قالب فردی، تا حدودی در پروژه اصلاحات مستحیل شدند به امید اینکه شاید این پروژه گشایشگر فضاهایی باشد برای تحقق امر سیاست. به گمان من، پروژه اصلاحات در عمل از تیر ماه 1378 به بعد در سطح حاکمیت کاملا متوقف شد. آنچه در سال 88 دیدیم اعتراضاتی اجتماعی بود که از شکاف‌های درون حاکمیت برای طرح مطالبات دموکراتیک بهره برد.
بنابراین، در مقطع آغازین انقلاب بخش بزرگی از چپ ایران وزن لازم را به دموکراسی نداده و آن را یک امر سرمایه‌دارانه تلقی کرده است. دموکراسی را که به ویژه حاصل مبارزات طبقه کارگر است دو دستی تقدیم سرمایه‌داری کرد. اصطلاحاتی همچون «دموکراسی صوری» و نقد لیبرال دموکراسی در کشوری که مثلاً قوه قضائیه مستقل ندارد و از حداقل تشکل‌یابی و اتحادیه و حزب سیاسی بی‌بهره است بیشترین آسیب را به گفتار چپ می‌زند.
از سوی دیگر، دموکراسی هم در ایران و هم در سطح جهان به حاکمیت مصرف‌کنندگان تقلیل یافت و با اقتصاد بازار یکی شد. از سال 1378 به بعد، تحت عنوان توسعه بخش خصوصی و کوچک‌کردن دولت، پروژه توسعه سیاسی اصلاحات عملا به پروژه بازاری‌کردن عرصه‌های مختلف زندگی اجتماعی بدل شد. در سطح جهانی نیز از دهه 1980 به بعد روند مشابهی طی شد. اختلاف احزاب چپ و راست در دموکراسی‌های غربی کمرنگ شد، چون هر دو دستورکار اقتصادی مشترکی داشتند: خصوصی‌سازی، استقلال بانک مرکزی از رأی مردم، استقلال سیاست‌های پولی، نظارت‌زدایی از بازارهای مالی و نتیجه همه آنها محدودشدن سپهر دموکراسی بود. در چنین شرایطی، در مبارزات جهانی با گرایش به انواع پوپولیسم دست راستی روبروییم که می‌تواند زمینه‌ساز شکل‌گیری فاشیسم جدید باشد. این همه ناشی از کمرنگ‌شدن و بی‌رمق‌شدن دموکراسی بود نه ناشی از ماهیت دموکراسی.
- نقد دموکراسی صوری هم ناظر به مساوی‌دانستن دموکراسی و بازار است.
پرویز صداقت: نه ضرورتا. به ویژه در گفتار چپ ایران اساسا بر عناصر دموکراتیک تأکید لازم نمی‌شود. البته در نیمه دوم دهه 1370 بسیاری از فعالان چپ درگیر فعالیت در قالب‌های ان جی او در حوزه مسائل زنان و محیط زیست شدند، مسائلی که بوی خیریه می‌داد، و در این پروژه نیز دستاورد چندانی نداشتند. بخشی از این امر ناشی از شرایط جهانی و ضعف پروژه‌های عام رهایی بود. این کار یعنی درگیر شدن در ان جی اوها حرکت روی تردمیل بود نه حرکت به جلو؛ بیشتر ادای حرکت‌کردن و صرف انرژی بود. در شرایط موجود خود مردم و جنبش‌های مختلف اعم از اعتراضات کارگران، معلمان، بازنشستگان، زنان و دانشجویان دریافته‌اند که راه‌حل تحقق مطالباتشان از سپهر سیاست می‌گذرد. جریان چپ باید پروژه دموکراتیزاسیون را در این چارچوب طرح کند: تغییرات سیاسی در جهت دموکراتیک‌سازی ساختار سیاسی. چون در این شرایط انواع ایدئولوژی‌های ارتجاعی ناسیونالیستی و ایران‌گرایی می‌تواند نقطه آرامش یک جامعه ملتهب سرکوب‌شده باشد. دستورکار دموکراسی برای جنبش‌های اجتماعی در برابر انواع دستورکارهای ارتجاعی هم قرار می‌گیرد که علی‌الظاهر مخالف وضع موجود است ولی در عمل به بازتولید انواع ساختارهای اقتدارگرایانه منجر می‌شود.
مراد فرهادپور: در نهایت مسأله عبارتست از تساوی سیاست و دموکراسی. اگر سیاست می‌خواهیم بخصوص در شرایط ایران باید دموکراسی بخواهیم. صوری‌بودن دموکراسی نیز به ساختار جامعه بورژوایی برمی‌گردد. متأسفانه در ایران می‌گویند «دموکراسی بورژوازی». در حالی‌که برای خود مارکس نیز این دموکراسی در پیوند است با یک جامعه بورژوایی نه ابزاری‌شدن دموکراسی در خدمت یک طبقه. حتی یک گام جلوتر، مسأله بر سر این است که هرگونه روابط اجتماعی پیچیده مسلما نیازمند مجموعه‌ای از فرم‌ها و صورت‌هاست، صورت‌هایی که بیگانه از انسان و در چنبره بوروکراسی نیستند. بنابراین نمی‌توان صرفا از بیرون به صوری‌بودن حمله کرد با این تصور که پس از آن حیات اجتماعی مستقیما شفاف و روشن خواهد شد و دیگر نه بین فرد با فرد هیچ تعارضی خواهد بود و نه بین طبقات. خوب می‌دانیم که محوشدن دولت نزد مارکس در یک جامعه پیشرفته تحت عنوان یک فرمول مبهم صورت می‌گیرد. تاریخ به ما نشان می‌دهد به فرم‌های پیشرفته‌تر و پیچیده‌تر احتیاج داریم.
- چرا این فرم پیچیده‌تر کماکان دموکراسی نام داشته باشد؟
مراد فرهادپور: چون به لحاظ تاریخی محتوای دموکراسی همواره تعارض و دعوای بین دارا و ندار بوده است. صوری‌بودن به معنای این نیست که دموکراسی ساختاری است که محتوایش را روابط بازار یا سلطه تعیین می‌کند. پیداکردن یک اسم دیگر اگر با خود محتوا سرشاخ نشویم چیزی نیست جز بازی کلامی. اگر محتوای دموکراسی و یگانگی آن را با سیاست به معنای امر عام، به معنای شکاف امر کلی در دل هر امر خاص، دنبال کنیم اسمش چندان اهمیتی ندارد. مخالفت گروه‌های چپ ایران با دموکراسی ناشی از غیرسیاسی‌بودن آنها و نداشتن تجربه مبارزاتی است، یعنی نوعی برخورد انتزاعی نظری، بدفهمی مارکس و حمله به دموکراسی از منظر ارتجاعی. بخشی از این تصور به دلیل ریشه‌داشتن در سنت مبارزات چریکی است و بخش دیگر ناشی از آنست که فرصت تجربه سیاست عملی توده‌ای فراگیر را نداشتند. در نتیجه، سازماندهی برای آنها چیزی بیش از حفظ خود و مقابله با سرکوب دولت نبوده است. سازماندهی قرار است کمکی باشد به خودسازماندهی نیروها و طبقات اجتماعی. چپ ما کمتر تجربه این نوع سازماندهی را داشته و به این امر بدیهی وقعی نمی‌نهد که دموکراسی شرط بقای نیروی سیاسی چپ مترقی است. امروزه هر کارگری کاملا حس می‌کند که اولین خواسته‌اش باید دفاع از آزادی فلان خبرنگار باشد تا بتوان کل ماجرای بالاکشیدن بودجه یک کارخانه و فروش زمین‌های آن را رسانه‌ای کرد و سپس آن را تبدیل به مسأله عمومی کرد و حول آن سازماندهی کرد. این چیزی است که هر کارگری در کوران مبارزه به سرعت در می‌یابد.
پرویز صداقت: دلایل فرهنگی عدم تأکید لازم چپ بر دموکراسی از 1300 به بعد به تجربه کشورهای سوسیالیستی بر می‌گشت که دولت‌های غیردموکراتیک و اقتدارگرا داشتند. به همین دلیل، در درسنامه‌ها و کتاب‌ها و آثار چپ از دموکراسی به تحقیر یاد می‌کردند. باید بر دوگانه کاذب عدالت و دموکراسی غلبه کرد. عدالت توسعه دموکراسی در تمامی سپهرهای زندگی است. چپ باید بیشترین تأکید را بر دموکراسی داشته باشد.