علی سالم: این گفت‌وگو حدوداً در میانه آذر ماه انجام شد ولی انتشار آن به دلایل گوناگون به تاخیر افتاد. مضمون اصلی این مصاحبه بررسی خیزش مردمی در آبان سال 98 است، بویژه به لحاظ پیوند آن با تحلیل نظری به مثابه سویه مهمی از کنش سیاسی رهایی‌بخش و نقش اساسی مساله همدستی سیاسی و عمل مشترک واحد و همگانی در این برهه از تاریخ مبارزات مردمی.
***
- روند وقايع آبان ماه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
به جز اعلام موضع و همراهي با مردم تقريبا همه از اخبار قيام آبان 98 آگاهند. به هر حال انواع و اقسام تحليل يا موضع‌گيري در مورد این وقايع انجام شده و مسلما براي ما هم به عنوان يك سنت فكري نحوه برخورد حكومت و این شكل بارز سركوب خشونت‌آميز سياسي کاملا محكوم است.
- در شرایط کنونی و با توجه به وقایع خونین آبان آیا کماکان می‌توان به سبک سابق به تحليل نظري روند وقایع پرداخت؟
نكته اصلي رابطه تحليل نظري با روندهاي تاريخي و به ويژه رخدادهاي خاصي است كه ناگهان وضعيت را تغيير مي‌دهند و تناسب نيروها را عوض مي‌كنند. این نکته‌ای است که من پیش‌تر عمدتا با تكيه بر سنت ماركسيستي و به ويژه نظریه فیلسوف فرانسوی آلن بديو تحت عنوان رخداد سياسي از آن نام برده بودم، یعنی حضور مازادي در نظريه انتقادي كه به شرايط خاص تحول تاريخي ايران به ويژه بعد از انقلاب 57 بر‌مي‌گردد. حتی در شرایط فعلی نیز صرف‌نظر از مسائل عملي و سازماندهي و نوع موضع‌گيري سياسي به نظر می‌رسد بحث نظري هنوز واجد اهميت و تاثير سياسي است. نكاتي مثل خودانگيخته بودن اين اعتراضات، فاصله نسل‌ها و عدم انتقال تجربه سياسي حتي در دوره‌هاي كوتاه يك دهه‌اي، از اعتراضات دانشجويي 1378 تا جنبش 88 و 96 و سپس حوادث آبان 1398 و غیره مطرح است. تحليل نظري در مجموع، چه در سطح نقد اقتصاد سياسي و چه در سطح ساختار سياسي داخلی، منطقه‌ای، جهانی و نوع توازن و برخورد نيروها و امكانات تاريخي، نتايج عملي مشخصي پيش روي ما قرار مي‌دهد.
- شما در زمان اعتراضات دیماه سال 96 ایده تشکیل «جبهه واحد» را مطرح کردید. در شرایط کنونی لزوم تشکیل جبهه واحد چیست و چه کارکردی دارد؟
مفهوم «جبهه واحد» مي‌تواند زير‌و‌بم‌هاي نظري زیادی در سنت چپ داشته باشد. مثلا، انواع و اقسام بحث‌هایی که در مورد این مفهوم از دل تجربه بلشويسم بيرون آمده، شكل‌هاي مختلف همدستي سياسي، نظريه‌های مربوط به همکاری طبقات با هم، نقش رهبري پرولتاريا، رابطه پرولتاريا با جنبش‌هاي دهقاني، جنبش‌هاي قومي، مساله ملي، و در دوره جديدتر مساله زنان و غیره. البته می‌توان بر اساس يك لنينيسم ارتدوكس گفت جبهه واحد بلشويكي يك چيز است و تشکیل جبهه واحد در ایران کنونی یک چیز دیگر، و به هر کسی که از جبهه واحد دم می‌زند اتهام سازشگري زد و به‌گونه‌ای شبه‌مذهبي برخلوص سياست كارگري تاكيد کرد. صرف‌نظر از پيچيدگي‌هاي اين مفهوم، من آن را به طور كلي به عنوان يك پرسش اولیه مطرح كردم.در اینجا فرض اصلی این است که در تحليل نظري اوضاع سياسي به شكلي از تحول برسيم كه عمدتا متكي به مردم خودمان و جريان‌های داخلي است، آن‌هم بر اساس مفهوم تعيين سرنوشت مردمي يا حاكميت ملي.
- آیا تشکیل چنین جبهه‌ای مقدمه‌ای است برای پیشبرد جنبش اعتراضی در ایران یا باید اول جنبش اعتراضی صورت بگیرد و سپس به آن رسید؟
ظهور يك فرايند سياسي دروني مي‌تواند به طرح مساله همراهي نيروهاي مختلف منجر شود یا حتي پيش‌شرط آن باشد. بنابراين اين هر دو به هم گره خورده‌اند. امروز مهم‌ترين عامل در سركوب سياست و نيروهاي مردمي دخالت دولت‌ها، به ويژه دولت‌هاي خارجي است كه در نتيجه آن هر انقلابي به جنگ منتهي مي‌شود و از طريق جنگ يا نابود مي‌شود يا نظير انقلاب خودمان مصادره و محتواي آن عوض مي‌شود. اگر قرار باشد سرنوشت ما توسط خودمان تعيين شود نه توسط آنچه امروز در دنيا می‌بینیم یعنی توسط نيروهاي سازمان‌يافته، چه دولت خودمان، چه دولت‌هاي منطقه، چه ابرقدرت‌ها و درنهایت بانک‌ها و شركت‌هاي چندمليتي و نيروهاي سرمایه جهاني، پيش‌شرطش ظهور يك حركت مردمي سراسری داخلي است. اين مسأله خودبه‌خود ما را باپرسش اتحاد عملی مواجه می‌کند، اتحاد نه فقط بين گروه‌هاي سياسي بلكه فراتر از آن بين جريانات مختلف جنبش كارگري، جنبش زنان، دانشجویان و گروه‌هايي كه حقوق فردي و آزادي بيان و آزادي‌های اجتماعي و انبوه خواست‌هايي را دنبال مي‌كنند كه مبنای حرکت رهایی‌بخش در يك جامعه مدرن امروزي‌اند. حول این موارد مي‌توان به يك حركت اجتماعي رسيد. افقي كه پيشروي ماست خواه‌ناخواه بستری است برای روبرو شدن با مساله چگونگي گره خوردن اين موارد به یکدیگر. بحث همدستی سياسي نقطه پيشرفته‌تر این حرکت در آينده‌ای دورتر است.
- اصلا کمی درباره ایده جبهه واحد و تاریخچه آن توضیح دهید.
مي‌توانیم خود واژه «جبهه واحد» را كه بيشتر دستاورد بلشويسم است كنار بگذاريم و این پرسش را به میانجی آرای ماركس و تجربه بين‌الملل اول مطرح كنيم. من تاكيد خاصي بر واژه ندارم. «جبهه واحد»یعنی همراهي بر سر يك برنامه عمل مشترك كه پيش‌شرط اساسي وجود سياست و مبارزه سياسي است. برای هر حزب و گروه و جریانی بايد آزادي بيان، تجمع و سازماندهي مهم باشد چون پيش‌شرط وجودی‌اش است، به جز گروه‌هاي فاشيستي يا جريان‌هایی كه به يك دولت خارجي وصل‌اند و مي‌خواهند فقط از طريق خشونت به شكل زيرزميني به اهداف خود برسند.
جبهه واحدپیش‌شرط حداقلی وجود سياست است. به نظرم به راحتی مي‌توان در عمل به توافقي رسيد براي دفاع از حقوق اساسی مثل اقدام مشترك هرزمان كه حكومت روزنامه‌ها را مي‌بندد، حتی صرف‌نظر از جهت‌گيري اين روزنامه‌ها و فقط براي حفظ فضاي آزادي بيان. البته چگونگی این موضوع جای بحث دارد؛ اینکه چه بخش‌هايي از آن آگاهانه و درون نيروهاي سياسي صورت می‌گیرد، چه پيچيدگي‌هاي تاريخي و ساختاری لاجرم با آن همراه است و مسائلی از این دست. از قضا یکی ازنظریه‌پردازان مهم اين بحث گرامشي است. شمال وجنوب ايتاليا اصلا دو كشور متفاوت و با مسائل كامل متفاوت بودند و يكي از كارهاي مهم حزب كمونيست ايتاليا در تمام طول تاريخ خود اين بود كه چگونه مسأله جنوب و خواست‌های دهقانان را با مبارزات كارگران ميلان و تورين در شمال تركيب كند. در ایران هم مسأله مناطق مختلف، حرفه‌هاي مختلف، درجات مختلف سازماندهي صنفي كارگران، رقابت و تعارض بين آنها و این دست پیچیدگی‌هاوجود داشته و دارد كه هیچگاه به سادگي حل نمي‌شوند. هرگز نمی‌توان با یک راه‌حل از بالا همه را يكدست کرد وتعارضات موجود را نادیده گرفت. در قیام آبان‌ماه به‌طور بي‌واسطه شاهد بوديم كه چگونه يك رخدادسياسي حكومت را تكان داد و ایران را از فضاي دلمردگي و بن‌بست تاريخي بيرون آورد، و این خود بی‌شک نتیجه درهم‌جوشي و مشاركت سراسري نيروها بود.
- برخی بر ترکیب طبقاتی این قیام تأکید زیادی دارند و از نپیوستن بخش‌هایی از جامعه به آن به عنوان نوعی صف‌کشی طبقاتی نام می‌برند. آیا همین‌طور است؟
درست است که فعالان این قیام عمدتا طبقات فرودست و جوانان بیکار بودند، و مناطقي كه درگيري در آنها زياد بود عمدتا حواشي شهرها و مناطق حاشيه‌نشين، ولي قضيه از این فراتر بود. حتی می‌توان گفت اگر اينترنت قطع نمی‌شد شاهد مشاركت بيشتر اقشار ديگري هم مي‌بوديم كه مسلما همراهي سياسي يا ايدئولوژيكی داشتند ولي امكان شركت عملي نداشتند چون اصلا نمي‌توانستند يكديگر را پيدا كنند. يك جرقه كوچك مربوط به مساله‌ای خاص، مثلا اين‌بار افزايش قيمت بنزين، زده می‌شود و به ناگهان به صورت خودانگيخته،شبیه بسیاری از جريانات تاريخي، گر مي‌گيرد و در حرارت سياسي و مبارزاتي ناشی از آن توده انبوه مردم یا همان همگان در این فرایند ساختن و تغییر تاریخ شركت مي‌كنند. بديل منفي این وضعیت جايي است كه سرنوشت تاریخي ما توسط نيروهاي خشونت‌‌بار سازمان‌يافته دولتي یا حتی مزدوران خارجی تعیین شود، مثل وضعي كه امروز در خاورميانه شاهد آن هستيم؛ دخالت نيروها و دولت‌ها و انواع جنگ‌هاي نيابتي و غیره. اگر اين بديل دهشتناك را كنار بگذاريم، مسأله ما به وجود‌آوردن يك حركت سراسري داخلی است كه از يك‌جا به بعد آگاهانه‌تر و سازمان‌يافته‌تر شود و پرسش‌هاي مشخص‌تري طرح کند. طبقات و جريان‌های اجتماعی خودشان نسبت به منافع‌شان آگاه‌ترند. مسلما اين سوال كه اين منافع با هم چه ارتباطي دارند و چگونه مي‌توانند كنار هم قرار بگيرند بحثي نيست كه خودبه‌خودي و بدون تنش صورت بگيرد. به‌هر‌حال فرايند سیاسی اغلب پرالتهاب و تنش‌آلود و احتمالا همراه با اشتباه و خطاست، و همچنین همراه با درگيري ايدئولوژي‌ها و به ميدان آمدن انواع دگماتيسم يا پيش‌داوري‌ها و همین موارد به‌راحتی مي‌توانند اين فرایند را دچار وقفه كنند. به همین دلیل، تحليل نظري مسائل و حيطه‌هاي مختلف، از بحث سرمايه‌داري و اقتصاد نفتي و فساد گرفته تا نحوه رابطه ما با بازار جهاني و نقش نوليبراليسم، تعیین‌کننده خواهد بود.
خصوصیت اصلی رخداد سیاسی، بدون اينكه گذشته را ندید بگیرد يا حتي مسائل زيربنايي مربوط به وجه توليد و طبقات را كنار بزند، دقيقا امكان تغيير و گسست از وضعیت قبلی است. انقلاب يك ابزار یا وسيله صرف نيست. می‌توان گفت، يك وسيله بدون هدف است كه خودش هدف خود را مي‌سازد. نکته اصلی این است كه در رخدادهاي سياسي کردار و نقش آدم‌ها، گروه‌ها و طبقات عوض مي‌شود. اگر ما همان چيزی که بودیم باقی بمانيم ديگر انقلاب معنايي ندارد، مگر اينكه به آن صرفا به عنوان تغيير ساختارها نگاه كنيم. اما تجربه تاريخي قرن بيستم به ما مي‌گويد كه ساختارها چطور درخيابان‌ها در قالب نيروهاي اجتماعي به حركت در مي‌آيند. اگر بکوشیم روبنا و زيربنا، ساختار و سوژه را از هم جدا كنيم وتصویری جزمي و انتزاعي از دوره‌هاي تاريخي ارائه کنیم، پیش از همه بايد انقلاب روسيه را زير سوال ببريم كه اساسا چگونه در يك كشور عقب‌افتاده دهقاني انقلاب سوسياليستي رخ داد. نام‌گذاري‌هایی همچون انقلاب‌هاي بورژوا دموكراتيك، انقلاب سوسياليستي و نظایر آن با ماهيت اصلي سياست، یعنی تغییر و از نوساختن هويت و تاریخ در تضاد است. اگر انقلاب به صورت پيشيني و براساس نوعی مرحله‌بندی فراتاریخی و به اصطلاح «علمی»تعيين‌شده باشد، خودسیاست و نفس انقلاب ديگر معنايي نخواهند داشت و ما نیز صرفاً آدمك‌هايي خواهیم بود اسیر دست نيروهاي عجيبي كه نمي‌دانيم چیستند، نیروهایی که امروز ما را به حركت در مي‌آورند تا فردا باز مثل جاروی برقی خاموش‌مان کنند.
- در تحلیل وضعیت کنونی بسیاری بر نقش نولیبرالیسم تأکید می‌کنند. نظرتان چیست؟
متاسفانه نوليبراليسم این روزها تبديل شده به دال اعظمي كه قرار است همه چيز درون آن تبلور پيدا كند. ولی آيا اصلا نوليبراليسم مي‌تواند چنين نقشي ايفا كند يا بايد در كنار دال‌ها و جريان‌های ديگر از طريق تحليل نظري بررسی شود؟ قبل از اينكه خود تاريخ در عمل پيچيدگي‌ها و تناقضات نولیبرالیسم را عیان کند و از ما پاسخي بطلبد، خود ما باید به طور نظري بعضي‌ها از آنها را بازتوليد كنيم و حتي براي پاسخگويي به آنها قدم‌هاي اوليه را برداريم.
در آبان ماه هيچ‌كس انتظار نداشت به اين سرعت با چنين جنبشي روبرو شود و واكنش مردم كاملا غيرقابل پيش‌بيني بود. اين خود جوابي است به كساني كه مي‌خواهند همه چيز را از دل اقتصاد و تحليل‌هاي اقتصادي بيرون بكشند. یکی از نکات مهم كه شاید ديگران هم به آن اشاره كرده باشند این بود که براي اولين‌بار ما اختلاف فازي با جهان نداشتيم، چون ما معمولا کار را زودتر یا دیرتر از مابقی جهان شروع مي‌كرديم. مثلا از جنبش ملی‌کردن نفت گرفته تا انقلاب 57 هميشه در اوج ثبات نظام‌های سلطه جهانی درايران انقلابي رخ مي‌داد و موقعي كه بقيه مردم دنيا شروع به انقلاب مي‌كردند انقلاب ما به انتها رسيده بود. این‌بار، نكته بارز اين بود كه همراه با مبارزاتی كه در عراق، لبنان، شیلي، فرانسه و هنگ‌کنگ در جریان بود، در ایران اعتراضاتی شکل گرفت. اما از لحاظ نظري نكته مهم در اين ميان شاید تأكيد يك‌طرفه بر چيزي به اسم نوليبرالیسم بود، چون مثلا نقطه شروع اتفاقات افزايش قيمت بنزين بوده و اين شبيه همان چيزي است كه در شيلي يا جاهاي ديگر رخ داده است. اگر اين اعتراضات را نه فقط به عنوان واقعيت‌هاي سياسي همزمان، بلکه تحت یک مفهوم کلی واحد تحلیل کنیم و پشت آنها نقطه مشترك واحدی به نام نولیبرالیسم پيدا كنیم،حرف معین و مشخصی در این مورد نگفته‌ایم. بله بحران سرمايه‌داري وجود دارد و معلوم است كه در کل دنيا هر چه رخ مي‌دهد متاثر از بحران سرمايه‌داري جهانی و حرکت آن در راستای خصوصی‌سازی و مقررات‌زدایی و گسترش سرمایه مالی و... است ولي بزرگ‌كردن نوليبراليسم به‌نحوی که در اينجا شاهدآنیم ظاهراً هدفی ندارد جز آنکه بگوید فقط يك جريان در جمهوري اسلامي هست كه دنبال نولیبرالیسم است و بقيه نيستند. در حاليكه در واقعيت كل بدنه نظام در همه ادوار به اين موضوع گره خورده است. به نظر من صرف تحلیل نوليبراليسم كفايت نمي‌كند. اتفاقا مفهوم انباشت اوليه در مقام یک چرخه تکراری كه سياست و اقتصاد، یا دولت و سرمايه، هر دو در آن حضور دارند، خصوصا در مورد تجربه ما بسیار اساسي‌تر و مهم‌تر است تا نوليبراليسم به عنوان اصطلاحی كه مثلا هايك گفته يا اقتصاددانی مثل فريدمن در آمريكا دنبال آن بوده است.
- شما قبلا انقلاب 57 را ناشی از دو جریان توصیف کرده بودیدکه از یک‌سو تهي‌دستان شهري آن را پیش بردند و از سوی دیگر جامعه مدني. آيا مي‌توان گفت مردم معترض در سال 1388 ادامه بخش مدنی قبلی بودند و مردم 1396 و 1398 ادامه تهی‌دستان شهری؟ رابطه این دو چه تفاوتی با 57 پیدا کرده و ارتباط آنها با یکدیگر چگونه است؟
من در کنار سایر دوستانی که حول مجله «كاوش» و سپس «بسيج (كمونيسم انتقادي)» کار می‌کردند، از قبل از پیروزی انقلاب 57 این تحول تاریخی را بر اساس مفهوم تهي‌دستان شهري و انباشت اوليه تحليل كرديم. در آنجا جنبش مذهبي را نقد کردیم، از نقش اسلام در انقلاب 57 گفتیم، درباره خطراتي نوشتیم كه در جنبش تهي‌دستان وجود دارد، و درباره اهمیت این نکته که چرا افق سیاسی موجود از حد بازسازي دولت بورژوايي فراتر نمی‌رود و در نتیجه چرا باید با تمام قوا و بدون هیچ توهمی درباره «مبارزات ضد امپریالیستی» مقابل بازسازي استبدادي دولت ایستاد و از حفظ و گسترش دموکراسی دفاع کرد. این بحث‌ها در «بسيج» مطرح شد و سابقه تاريخي دارد. ولي گذشته از آن این نحوه نگاه می‌تواند انقلاب57 و دوگانگی آن را به خوبی توضيح دهد. سرنوشت نظريه انتقادي يا هر نوع نقد جامعه بورژوايي و ماركسيسم در گرو این است که بتوانيم نقص نظري و عملي در خصوص كمبود پرداختن به دولت را رفع کنیم، چه در قالب يك نظريه دولت، چه در قالب اينكه در سياست عملي چگونه بايد با دولت رفتار كرد، و چه بحث تسخير قدرت و اينكه آیا انقلاب فقط در گرفتن دولت خلاصه مي‌شود. انقلاب‌هاي عظيمی بر اثر خطر دولت‌پرستي بر باد رفتند و به سرنوشت‌هايی شوم دچار شدند. به نظرم اين نقطه اساسي شناخت وضعيت كل بشريت در انتهای قرن بيستم و قرن بيست‌ويكم است و بررسی آن هم به عنوان يك امر نظري و هم به مثابه یک حلقه اساسي در مبارزات سياسي بسيار مهم است.
انباشت اوليه سرمايه و مفهوم تهي‌دستان شهری گذشته از اينكه انقلاب 57 را توضيح مي‌دهد، يكي از بحث‌هایی است كه اگر از جزم‌انديشي و ساده‌انديشي و چسبيدن به تعاريف 200 سال پيش فاصله بگيريم، گستره نوآوری‌ها و تغییرات درون خود جریان چپ و ماركسيسم را روشن می‌سازد. انباشت اوليه، آنطور كه در جلد اول «سرمايه» آمده، صرفا چيزي نیست که فقط در آغاز رخ دهد. ماركس اين مفهوم را از دل گذر انگلستان از فئوداليسم و اقتصاد كشاورزي به سرمايه‌داري سوداگرانه و بعد هم صنعتي بيرون مي‌كشد، ولي بعدها این مفهوم تغييرات زیادی كرد و در مقام فرايندی تكراري مطرح شد كه همواره رخ مي‌دهد. مهم‌تر از آن، این مفهوم محل تلاقی اقتصاد با سياست يا سرمايه با دولت است. نقش دولت و سياست، هم در تحول نظري و هم در تجربه تاريخي‌مان، همواره ناديده گرفته شده است. معمولا به دولت به عنوان يك شبح نگریسته‌اند كه قاعدتا بايد به يك تحليل طبقاتي برگردد، طبقاتي كه گویا وراي تاريخ وجود دارند، و صرفا اسمي هستند كه ما بر زبان می‌آوریم مثل پرولتاريا و طبقه كارگر. در نتیجه یک امر خيالي و ذهنی را بی‌هیچ میانجی تاریخی به بيرون سرايت مي‌دهيم. از این‌رو، نسخه‌هايي كه نوشته و از بالا یا «از بیرون» طبقه و تاریخ صادر مي‌شوند تا اين حد انتزاعي و بي‌ربط‌اند و فقط به درد يك بازي خيالي براي تشفي خاطر و منکوب کردن رقبا و حریفان مي‌خورند.
انباشت اولیه جايي است كه مساله رانت يا اجاره نیز مطرح می‌شود وامروزه این رانت از سود مهم‌تر است. كل تغيير ساختار سرمايه‌داري در همين دوره به اصطلاح نوليبرالي- مالي‌شدن، تغيير نوع كار، انتقال كار به چين و بنگلادش و برون‌سپاري- همه اين‌ها گره مي‌خورد به نقش عامل ماوراء اقتصادي كه عمدتا دولت‌ها هستند ولي در بسیاری موارد نیز كمپاني‌هايي هستند كه به شكل انحصاري، و بيرون از قاعده‌اي كه ماركس در مورد قوانين حركت سرمايه در جلد اول ريخته، با انواع دخالت‌هاي فراقانوني و بازار سياه و كارهای ديگر (كه يكي از نتایج آن مشكلات زيست‌‌محيطی است) امروزه سود اضافي و رانت مي‌گيرند. اين قضيه همواره تكرار می‌شود. سرمايه همواره اين دخالت دولت يا زور ماوراء‌اقتصادي را مي‌طلبد تا با خشونت مشكلات خود را حل كند و دور جديدي از انباشت را از طريق غارت، اختلاس دولتي و غیره آغاز کند. البته راه‌های این انباشت متفاوت است و بستگی دارد به اينكه منشاء ارزشي كه در جامعه وجود دارد كجاست. در جایی مثل ایران چون درآمد نفتي اصل کار است این انباشت كاملا به دولت گره مي‌خورد كه شير نفت در دستش است، در جايی ديگر منشاء انباشت مي‌تواند زمین یا ارزشي باشد كه از طريق سلب مالكيت از مردم با زور گرفته می‌شود، انواع ماليات‌گيري و فساد گسترده كه سرمايه‌هاي عمومي را جمع مي‌كند، شكل‌هاي مختلف خصوصي‌سازي امور جمعي و اشتراكي يعني خصوصي‌سازي آنچه به همه تعلق دارد، سلب مالكيت همگاني و نظایر آن. اين چيزي است كه از نظر من بدون آن نمی‌توان سرمايه‌داري امروز را درک کرد. مهم‌تر از آن، این مفهوم نقطه‌اي است كه دو نيروي اصلي تاريخي دوره ما یعنی سرمايه و دولت به هم می‌رسند. بدون فهم رابطه اين‌دو، چگونگي تأثيرگذاري متقابل‌شان بر هم، و چگونگي اشتراك‌شان در ايجاد يك نظام سلطه، اصلا نمی‌توان فهميد اوضاع از چه قرار است. سياست، که در بسیاری موارد همزاد تاریخی همین چرخه‌هاست، براي من تا حد زيادي چيزي نيست جز این امکان که بتوان در آنِ واحد با هر دو درافتاد، هم با سرمايه و هم با دولت. پس از آن تازه راهی طولانی در پیش است برای ساختن روابط اجتماعي غيرسرمايه‌دارانه و بی‌نیاز از زور دولت و اقتصادي كه نهايتا بتواند حتي پول را کنار بگذارد. این يك فرايند بسيار پيچيده و سخت تاريخي است.
- بر اساس این مفهوم وضعیت فعلی را در آبان 98 چطور می‌توان تحلیل کرد؟
بر اساس مفهوم انباشت اوليه سرمايه در انقلاب 57 با تهي‌دستان شهری روبروییم كه بیرون از ساختار معین طبقات و حتی درون همه طبقات حضور داشت، چون در نهایت دالي بود حاكي از اينكه طبقات هنوز به طور کامل شكل نگرفته‌اند. بر اساس ديدي كه انباشت اوليه را فرایندی تكراري تلقی می‌کند می‌توان وصل‌شدن آن را به انواع مختلف دخالت دولت در اقتصاد دید: سلب مالكيت، اختلاس، فساد، خصوصي‌سازي و همه آنچه اين روزها به آن نوليبراليسم می‌گویند. عجيب آنکه ليبراليسم قاعدتا قرار است دست دولت را از اقتصاد كوتاه كند در حاليكه اصولا ريشه خود آن در غارت دولتي است. ما هم اين فرایند را داشتيم، براي من مشخصه گذر از دوره اول جمهوري اسلامي به دوره احمدي‌نژاد همين رویکرد بود. احمدی‌نژاد سرآغاز دور جديدي از چرخه انباشت و غارت بود كه زمینه‌هایش را در ایران شكلی از پوپوليسم ظاهرا ضد‌امپرياليستي فراهم مي‌كند. یعنی تغییرات در بودجه‌نویسی، مقررات‌زدایی، اختصاص ميلياردها تومان به چند نفر، صنعت‌زدایی و فروش كارخانه‌ها و غیره. در نتیجه، طبقه جديدي در جمهوري اسلامي شكل گرفت که امروز نیز به منافعش آگاه است و کاملا پشت سر نيروهاي سركوب ايستاده. این طبقه که پیش‌تر شکل گرفته بود سرانجام از دل دولت احمدي‌نژاد سر برآورد و به بلوغ رسید و دوره او مرحله‌ای بود كه در آن فرایند ادغام و انزوابه اوج خود رسید. هرچند این دو فرایند ظاهرا ضد هم‌اند و در مواردی هم ضد هم عمل كرده‌اند، در اوج فحش الكي دادن به آمريكا و خواست نابودي اسرائيل و شعارهای ضدامپرياليستی و لاس زدن با چاوز بود كه بدترين شكل‌هاي پياده‌كردن غارت كليد خورد. در بحث انباشت اوليه يا جنبش تهي‌دستان نكته‌اي كه به لحاظ نظري از خود ماركس تا به امروز از قلم افتاده بعد سياسي اين قضيه است. ضرورت تكرارشونده انباشت اوليه هميشه همراه با يك واكنش سياسي است. گاهي قبل از انباشت حركت سياسي شروع مي‌شود، گاهي در واكنش به آن و گاهي همراه با آن، ولي نكته اصلی اين است كه ما همواره شاهد تلفيق اقتصاد وسياست و در نتيجه انواع بحران‌ها و رخدادهاي سياسي و بازشدن امكانات جديد و شكل‌هاي گوناگون مبارزه و سركوب هستیم. اعتراضات 96 دقيقا نشان‌دهنده واكنش نسبت به دور جديد غارت بود كه عمدتا از دور دوم احمدي‌نژاد يعني از 1388 شروع شد. به نظرم موسوي تيزهوشانه اين نکته را دریافته بود وقتی گفت من آمده‌ام چون حدس مي‌زنم سرنوشت اقتصادي مملكت زيرورو خواهد شد و واقعا هم شد. يعني فقر انبوه و سلب مالكيت از انبوه جمعيت، حاشيه‌نشينان و فقرا (كه از قبل هم بودند)، بخش عمده‌اي از طبقه متوسط ريزش كرد و مابقی طبقه متوسط هم امروز با سيلي صورتش را سرخ نگه داشته است. از این منظر، شاهد فرایند غارت گسترده همگاني از طريق بخش سياه اقتصاد ایران بودیم كه عمدتا در دست سپاه و آستان قدس رضوي و نهادهای انتصابی است، بخشی كه نه ماليات مي‌دهند، نه روابط آنها مشخص است و بهترين بازارها هستند براي انباشت اوليه.
- این روزها بسیار می‌شنویم که طبقات متوسط با اعتراضات معیشتی همراهی ندارند و طبقات کارگر با اعتراضات سیاسی. تا چه حد می‌توان به گونه‌ای صلب از حضور این یا آن طبقه در این یا آن اعتراض سخن گفت؟
اينكه همواره طبقات مدني دنبال مسائل فرهنگي و سياسي مي‌روند و فقط پاپتي‌ها و تهي‌دستان دنبال اقتصاد مي‌روند چیزی است که حتي در مورد انقلاب 57 هم صادق نیست. از كارگران ايران‌‌ناسيونال تا مهمانداران هواپيمايي هما در انقلاب بودند و خواسته‌شان آزادي سياسي بود. همان جا نیز بخشي از شكستن ستون فقرات رژیم شاه به اعتصابات كارگران نفت بر می‌گشت، بنابراين اصلا نمي‌توان طبقات را از هم سوا كرد و گفت یکی دنبال اقتصاد است و دیگری سياست. شايد حتي جنبش 88 را هم ما الان بايد این‌گونه بخوانيم، يعني واكنش عمدتا طبقات مياني كه زودتر به شكل‌هاي سلب مالكيت از خودپی برد، البته همراه با انبوهي از خواسته‌ها وتقاضاهاي فرهنگي و سياسي. به همين ترتيب، دور بعدي اعتراضات و واكنش به بحران‌هاي سرمايه‌داري چه در ایران و چه بحران كلي جهاني‌سازي مبناي واكنش طبقات فرودست و فقير در 96 و 98 بود. ولي باز هم در این مورد از ابتدا شاهد آميزش سياست و اقتصاد هستیم. در قیام آبان قضيه به سرعت از ماجراي قيمت بنزين فراتر رفت و انبوهی از مسائل ديگر نیز مطرح شد. اين موضوع نشان مي‌دهد كه براي بررسی موضوع جداكردن انتزاعي اقتصاد از سياست، زيربنا از روبنا، و فرودستان از طبقه متوسط تحليل نظري لازم است. اين تقسيم‌بندي‌هاي صرفا انتزاعي جواب نمي‌دهند مگر زمانی كه ما بر اساس تحليل درست واقعيت تاريخي بتوانيم ديالكتيك و درهم‌آميختگي اين‌ها را نشان دهيم و اينكه چگونه هر كدام زاييده و زاينده ديگري هستند.
همين جاست كه بار دیگر بحث «جبهه واحد» طرح مي‌شود. بله، ما با شكل‌هاي مختلفي از واكنش به اين غارت روبروییم، از آدم‌هاي زيرخط فقري كه در سيستان و بلوچستان مسأله‌شان آب شرب است و حتي به خواست شغل هم نمی‌رسد تا معلمان تهران تا اتوبوس‌رانان و دانشجويان و فيلم‌سازاني كه بحث‌شان اصلا آزادي فرهنگي است و غيره و غيره. اتفاقا در اينجا بايد دنبال حلقه رابط گشت. از جهتی ضعف تاريخي ما اين بوده كه اين رخدادها در فواصل زمانی از هم تحقق پيدا كرده‌اند و آنطور كه بايد و شايد ارتباط اين دو جنبه بررسی نشده است. در انقلاب 57 گره خوردن این دو جنبه خيلي سريع يك رژيم قدر‌قدرت و قوي‌ترين ارتش خاروميانه و پليس خليج‌فارس و نوكر اصلي آمريكا را مستأصل كرد و کل نظام به سرعت فروریخت. اين موضوع نشان می‌دهد وقتي حلقه‌هاي واسط ايدئولوژيكی اقتصادي و سياسي وجود داشته باشند و بتوانند ريشه‌هاي مشترك این دوجریان را عیان کنند و پيوندشان را آگاهانه به خواست و مبارزه سياسي تبديل كنند، نيروي بسیار قدرتمندي شکل می‌گیرد که هیچ حکومتی جلودار آن نیست. به لحاظ نظري، ریشه‌های دو مفهوم عمده ادغام و انزوا به همين دوگانگي بر‌مي‌گردد. ادغام بيشتر با جامعه مدني و اقشاري سروكار دارد كه در سرمايه‌داري جا افتاده‌اند، در حاليكه انزوا عمدتا ناشي از ماجراجويي‌هاي سياسي است كه مبناي اوليه‌شان نيروهاي تهي‌دست بوده‌اند، در قالب مستضعفين و فقرا و رزمندگان و ايدئولوژي ديني پوپوليستي اوليه‌اي كه امروز حتی خود حكومت هم آن را رد می‌کند و دیگر مستضعف اصلا ربطي به كوخ‌نشين ندارد. تحولات ايران را كاملا مي‌توان بر اساس همين دوگانگي و شكل‌هاي مختلف در‌هم‌آميختن اقتصاد و سياست و دورهاي تكراري انباشت اوليه و تاثيرات سياسي اين فرايندهاي اقتصادي تحليل كرد. به هرحال، بحث‌های فعلی درباره قیام آبان 98 در ادامه اعتراضات دی ماه 96 نقطه شروعي است براي اينكه همه گروه‌ها و كساني كه تعهدي كلي به نقد سرمايه‌داري و مبارزه رهايي‌بخش دارند اين تحليل را ادامه دهند و سويه‌هاي گوناگون آن را بسط دهند.